张维迎：老百姓为何不仇视李彦宏、马化腾

 30多年来，中国改革取得了卓著成就，也面临着诸多政治、社会问题。一方面，公众对深入改革的呼声日益高涨，但对如何推进改革存在争议；另一方面，一些改革举措因遇到既得利益者的阻碍而难以推进，甚至有一些举措，以改革之名，行损害民众利益之实。

今年是邓小平南方谈话20周年。当年那句“谁不改革谁下台”提出了以改革的历史自觉。中国今日成就主要是那一轮改革所结余的红利。

当下，改革面临的局面比20年前更为复杂，如何才能够继续深入改革，谋取民众利益的最大化？本刊特约学者张维迎就相关问题进行深入剖析，以飨读者。

问：中国各级政府在改革方面做了很多探索，出台了很多惠民政策。但我们也注意到，围绕改革的争论还是比较多，老百姓对一些部门和领域的改革，还有意见。你觉得这是什么原因，是改革的步子太快还是老百姓的要求太高？

张维迎：也许十多年前是对改革不满，但现在我理解更多的是对不改革不满，正是因为改革在一些领域逐步停滞甚至出现倒退，使老百姓产生了不满情绪。

主要问题出在，我们在解决问题的思路和方式上存在问题，在满足老百姓需求的方式上有问题。无论东方还是西方都有一句谚语：“授人以鱼不如授人以渔。”是用再分配的方式，还是创造财富的方式？如果是在分配当中，又有腐败，那大家意见就会更多。

俗话说，“穿衣吃饭论家道，擦脸抹粉看人样”。就是说，你应该吃什么、穿什么取决于你的家庭收入状态；应该打扮成什么样看你长的是什么样。也就是要有实事求是的态度，如果你过高地给大家做一些许诺，而实际上根本达不到的话，这也会引起好多人不满。为什么大家不满意？我想，这些因素都在起作用。所以，解决这些问题的思路，非常重要。

问：2004年是一个转折点。中国经济在全球经济格局中的分量有了显著的提高，人们的心态也发生了变化，同时，围绕改革的争论也多了起来。你在刚出版的新书《什么改变中国》中用了很大篇幅描述改革的进退得失。前面我们提到人们对一些部门和领域改革倒退有意见，请你分析一下，为什么会出现这些现象？

张维迎：从2004年开始，在很多领域出现了新情况，这包括我们一般讲的所谓“国进民退”，还有政府出台的倾斜的产业政策，政府对企业进入一些领域的管制。2008年金融危机之后，大幅度提高政府的投资比例和国有企业的投资比例，有一些地方，比如山西，煤炭行业实行了国有化。

这一切跟老百姓的意见有什么关系？就像我前面讲的，如果找到了方法解决他的不满的话，他的不满就会降低。但是，如果思维方式不对，他可能会越来越不满。比如说，政府部门的权力越来越大，腐败变得越来越严重，老百姓自然就更不满意。

现在很多老百姓在一些问题上的意见与腐败有关。腐败意味着什么？意味着有一部分人有特权，意味着对另一部分人不公正。同样做企业，去找政府关系、贿赂官员的人可以很快赚到很多钱，而勤勤恳恳、为老百姓服务的企业赚钱非常难。一些民营企业也赚钱但仍然不满，因为他觉得这样赚钱不公平。有的人赚得多不是因为他作为企业家的能力高，不是他更勤奋，而是他去讨好官员，有政府关系。

老百姓在这个过程中看到的就更不公平，凭什么少部分人可以赚那么多钱？如果市场相对公平竞争的话，我相信老百姓不会有那么大怨气。李彦宏、马化腾也很富有，但我确实没听到多少人抱怨他们富有。腐败自古以来就有，我一直很关注这个问题。

上世纪90年代，我在英国学习的时候，与一些经济学家讨论过这个问题。我当时讲过，只要腐败增长的速度低于GDP增长的速度，这个社会就不会出太大的问题，因为我们一方面有不满，另一方面财富在增加。

这几年发生了一个变化，尽管我们GDP的增长速度还是蛮快的，但是，它已经没有办法掩盖或者平衡由腐败增长带来的问题，而且腐败现在还有一种加速度的现象。反过来也可以说，如果我们不真正改革体制，腐败问题也不可能得到真正解决。