张维迎：老百姓为何不仇视李彦宏、马化腾（3）

问：一个网友听说了这个读书会，委托我向你提一个问题：你曾经说过，上世纪80年代，是理念压倒了利益，而现在则是利益压倒了理念。他想请你解释一下。另外，刚才你劝说老百姓要支持改革，现在请你再劝说一下利益集团，如何说服他们支持改革、推动改革？

张维迎：劝说利益集团是比较难的，不是我的能力能达到的。大家不要以为利益集团现在才有，不要以为阻碍改革的力量现在才有，“文革”结束后刚开始推行改革的时候，阻力也很大。但为什么改革能推进呢？因为有邓小平、胡耀邦这样有坚定改革理念的人，这些人的理念战胜了一个个阻力。这跟领导力有很大关系。

农村“包产到户”开始的时候，反对的人很多。 再比如沿海的开放，也不是简单的事。在当时的历史情况下，广东比较早的一批领导人，如习仲勋，都是有很强的改革理念和领导力的人。

我们怎么说服这些既得利益者？实际上，历史上好多改革当中，有不少既得利益者积极推动，甚至成为领导者。中国共产党早期起来干革命的人，多出身于资本家、地主富农、政府官员家庭。这些人为什么要闹革命呢？是由于他们的观念，不是既得利益。中国的妇女解放，旧社会缠脚，让妇女放开脚的人不是妇女自己，而是男人。再比如美国的黑人解放，领导人绝大多数是白人，不是黑人。

所以，千万不要完全按照阶级利益的角度来看我们的变革，如果那么看的话，就会走进死胡同，不是你死就是我活，是个零和博弈，没解的。特别是处于重要位置的人，要有改革的理念才能推进改革。一个人要抵得住利益的诱惑是很难的，为了利益放弃理念的人，我们说是“出卖灵魂”。

我们怎么说服既得利益者？有很多种理论。首先一点，大家谈到政府时，首先要有一个观念，我们要政府干什么？政府就是要让老百姓活得更好、更自由、更幸福，没有其他的目的。所有人都明白这个道理，包括政府官员。其实，这就是邓小平讲的“三个有利于”，政府不要有自身的利益，政府的利益都要拿老百姓的利益衡量，上世纪80年代好多的改革都是按照这种理念推进的。

大家会觉得我说的有点玄啊，每个人都有自己的利益，政府官员也有他们自己的利益，为什么要为你着想？我要说的是，我们现在体制弊病，其实对政府官员也不好。华盛顿，美国独立战争之后又过了6年当总统，这段时间没有总统，他当两届就不干了，回去种地去了。他为什么不当国王？那时候可没有民主国家，每个国家都有皇帝或者国王，就是因为他有一种改变这一切的理念。他至今仍是美国历史上最受人尊敬的总统。

并不是权力越大越好。对大人物是这样，对一般官员也是这样。你看现在一些贪官，其实是有特权没人权。特权就是，你可以不守规矩，你可以获得老百姓不能获得的好处。人权是什么？人权是对自由、安全的保障。有特权没人权意味着什么？意味着你有今天没明天，今天可以耀武扬威，站在台上给大家讲话，明天就可能突然下台了、被“双规”了。但是，大家想象一下，如果在一个法治的社会里，如果政府官员的权力受到法律的约束，他们还能这样吗？

我希望大家逐步地认识到，保护这种所谓的既得利益或者特权、人治大于法治，最后对每个人都是不好的。伟大的人物就看到了这点，所以邓小平复出后就废除了终身制。邓小平是20世纪全世界最伟大的政治家之一，而在中国，他是最伟大的。他也是所有未来中国领导人学习的榜样。