胡飞跃：谈抗生素使用

主持人：第一时间、共评时政。网友朋友大家好，欢迎收看第一时评，我是主持人苏博。据媒体报道，广州市妇婴医院曾抢救过一名体重仅650克、25个孕周的早产儿。用头孢这种药物，从一代到四代均无效果，后来医生再用“顶级抗生素”，如“泰能、马斯平、复兴达”等等，统统无效。后来的细菌药敏检测显示：这个新生儿对7种抗生素均有耐药性。一个仅仅650克的生灵，为什么刚刚呱呱落地，就成了耐药的“金钢葫芦娃”？对此有专家解读称：新生儿的耐药细菌来源于母亲，是孕妇在吃了大量抗生素残留的肉蛋禽后，将这些抗生素摄入。据调查，我国每年生产抗生素原料21万吨，其中有9.7万吨抗生素用于畜牧养殖业，占年总产量的46.1%。此外，我国也是抗生素生产和使用大国，但真正需要使用抗生素的病人数不到20%，80%以上属于滥用抗生素。针对“耐药宝宝”事件所引发一系列问题，今天我们再次请到了中国医学科学院医学、政治学双博士胡飞跃与广大网友展开深入探讨。 胡博士你好。

胡飞跃：你好。各位网友大家好。

主持人：据央广新闻纵横报道，广州一名新生儿对7种抗生素均有耐药性，被称为“耐药宝宝”，有专家分析称，可能是新生儿母亲孕期摄入大量抗生素残留的肉蛋禽导致的。摄入抗生素残留的肉蛋禽，是否可能导致新生儿存在耐药性呢？这跟打针吃药有差别吗？

胡飞跃：这是一起个例，但是从这起个例当中可以看到，新生儿体重才650克，孕周是25周。本身他自身的免疫力还不是很强。在这个过程中对七类的抗生素都有耐药，也说明一个问题，我们从他的可能性来看有两种，一种可能性就是刚才你提到的，在孕妇食物中存在大量的抗生素残留的情况，通过母体传给婴儿，这是一种可能性。另外一种可能性，从他早产的时间比较早，是不是母体本身也可能存在一些健康方面的问题，或者是不是孕妇可能也用了抗生素，母体本身用的抗生素的量也比较大。从现有的资料来看，我们还不能够给他下结论，还不能说就是因为肉蛋禽的食物中有非常大的残留量导致了这个婴儿对抗生素的耐药。对此，我们还不能下这个结论。但是这起个例也引起了我们的重视。食品安全问题也得到了相关的报道，网上点击率也相当高。从这个来看，表示社会对食品安全的关注度是非常高的。医疗机构在使用抗生素方面也存在不少的问题，也有滥用抗生素的情况。同样也引起了社会对这个问题的关注。

主持人：目前我国在医疗方面，对抗生素的使用情况也不太乐观。您觉得在这方面滥用抗生素最大问题出在哪里？

胡飞跃：一开始他们就是用常用的抗生素，无效以后再用高级抗生素，在此之前他也没有做细菌培养，根据病人的症状，医生自己的经验来判断使用什么抗生素。如果用了好多种抗生素都没有效果，甚至用了高级的药都没有产生效果。这时候他再反过来做细菌培养和药敏实验。一般是要做细菌培养之后，在培养皿上加抗生素做药敏实验，再看这个细菌是不是受到有效抑制。如果不做细菌培养就没有办法做药敏实验，不做药敏实验就不知道这个药用了以后是否能对病人产生效果。按照我们正规的治疗来看，特别是对比较重的疾病，一般是要用细菌培养。如果是在比较紧急的情况时，需要用紧急抗生素的话，在用抗生素之前先抽他的血样，边做培养，边用抗生素。这样可以既不耽误，又可以便于在途中发现抗生素不敏感的情况下，换其他的抗生素。可以客观地查使用抗生素之前病人的情况，也不影响培养的结果。所以，这里还存在一个很重要的地方，抗生素的使用标准与规范，这个我认为我们在临床上掌握得还是不够的。这个问题也是引起了我们的重视。

主持人：有人把耐药宝宝的出现归结为养殖业滥用抗生素，养殖业用抗生素是干什么的？目前使用的领域和环节主要有哪些？

胡飞跃：现在在养殖业方面的抗生素一个是畜牧，一个是水产养殖。畜牧领域主要是用生长激素，他的生长周期可以缩短，对他是有利的。在短时间里可以达成他的经济效益，对他们是有帮助的。所以，畜牧业用生长激素的情况还是存在的。水产养殖业用抗生素有两个方面，也是一个双刃剑。一方面，如果水当中存在微生物或者环境的污染，对鱼的养殖是有影响的。弄得不好会导致鱼的死亡，他就血本无归了，如果你水中的抗生素用的太多，同样有一个风险，他会残留在鱼的体内，导致食物链对人的不良的影响。为什么说他又存在一种另外的风险呢？按照我们国家现有的制度去检测残留量的话，如果你的残留量招标，这个检测是非常严格的话，你也面临这样的风险。你超标的量太大，恐怕你的东西不能吃。一方面他要做预防性的投药，主要是为了减少养殖本身带来的风险。另一方面，如果加大预防药物的量，同样有可能导致残留量非常高。不用也不行，用太多也不行。合适的量是什么，这个是非常关键的。

我可以举一个例子，比如说预防性的用药，呋喃唑酮和硝咈烯腙，常用于猪和鸡的饲料，一般作为疾病的预防。在畜牧动物的食品中要求是零残留，不得用、不得检出，是禁用的兽药。丙苯米唑类可以用，但是可能会在肌体中残留，就要求用的时间和要出来的时间之间休息的那段时间。你要倒过来算，你准备什么时候出来，用的量、用的时间是要控制的。否则，就会影响到他出来时候残留量的检测。从这个角度来看，用药的药量持续的时间，修药期、最高残留量的问题。其实它的核心是，使用还是应该标准化、规范化。有利益驱动的成分在里面。

主持人：之前报道养殖业抗生素超量已经成为一个惯例了，据您所知是不是一个惯例？

胡飞跃：养殖业中大家用抗生素已经是一个惯例。如果没有的话，很可能会出现养殖中的一些问题。所以的确是非常普遍的在用。

主持人：北京大学临床药理研究所副所长肖永红教授和一些专家正在推算，我国每年产抗生素原料约21万吨，其中有9.7万吨用于畜牧养殖业。抗生素在畜牧养殖业中的标准和抗生素产品的检测限制方面，国家的标准是怎么样的？

胡飞跃：针对不同的动物使用量是不一样的，有一个共同的原则，按照体重，每公斤多少药的用量，不同的药有不同的标准。但是基本上是按照每公斤多少来使用。国家规定是不能超出这个标准的。除了这个量以外，还是要确定用药的原则。不管他出现不出现，有没有这方面的问题，都用，用了再说。所谓的预防性的用药，很可能会造成用过量的情况。刚才你提到的生产量一半左右用于畜牧业，也说明了用得很普遍，用量很大。从用药原则角度来看，把握的也是比较松的，不是说必须要用了才用。而是为了减少风险就用。这也反映出一般养殖户的意识问题是比较弱的。可能其中也有利益的驱动，或者他本身怕承担养殖风险。这个情况，我觉得对于我们从行政管理或者说从比较好的控制他的残留量的角度，对他的残留量的抽查应该要加强。为什么对残留量的抽查要加强呢？如果你抽查很小，他就存在侥幸心理，被查出来的可能性很小，特别是消费者的养殖户，他因为量比较少，被抽查的可能性就少。所以，与其说我被抽到了，我的产品卖不出去的风险。倒不如说我养殖过程中出现问题的风险来得更大。这也是两种风险的比较，养殖过程中可能出现的风险和我卖的时候检测残留量超标有可能形成的风险，这两者之间其实是有这样一个范围。养殖户也是在做相关的考量，我到底应该偏哪个。比如说如果大规模养殖，相对来说有比较好的一面，他可能会更多的考虑，我如果大量生产的话，这个东西如果超标了，不能卖出去的话，我承受的经济损失是非常大的。预防性的用药和产品卖出去时候的风险，这两者之间要做一个考量，特别是他的生产量很大的时候，要更多的去考虑我的产品本身兽药残留超标的问题。所以这也是为什么我们现在有许多食品安全的专家在呼吁，特别是去年食品安全法实施之前，或者在制订的过程中。我本身也参加了食品安全法最后全国人大常委会法律审议的最后专家座谈会，我也出席了那次会议。其中也有专家提到了，是不是我们在考虑食品安全的时候，除了有监管措施以外，从我们产业的角度考虑，在农业产品的大规模化，特别是养殖业方面还是其中的一种方式。当然，不是说有了大规模养殖，这些问题就不存在了。但是可能会比较好的解决这个问题带来一个契机。

主持人：在上一个问题上我也问了，现在养殖业超量使用抗生素是不是一个惯例，您也回答我了，按照您了解的就是惯例。为什么会成为一个惯例呢？在涉及食品安全与兽药管理方面，现在我们国家都有哪些主要的法律法规？

胡飞跃：这个非常重要，你也提了一个非常好的问题。进入二十一世纪以后，逐步的我们国家在食品安全、兽药管理方面有了相关的法律法规。我刚才已经提到了食品安全法，这个法律是2008年人大召开了专家座谈会，我也参加了。但是在审议的过程中也提到了农产品质量安全法，因为食品安全法，虽然他涉及食物链的所有过程，但是这里面还有一个农产品质量安全法和食品安全法之间，怎么样能够比较好发挥作用更好地保证我们的食品安全问题。因为农产品质量安全法还是主要针对生产阶段，食品安全法是涉及到食品安全的母法，是基本法。而相关的农产品生产过程中所涉及到的一些问题。已经在2006年10月1号开始实施的农产品质量安全法，这对农产品的生产规定得更加仔细、更加具体。同时，在2004年11月1号已经实施了兽药管理条例。从目前的情况来看，涉及到食品安全的有关法律法规基本上我们是有的。特别是2009年6月1号开始实施食品安全法。7月21号开始实施食品安全条例，这是行政性法规。食品安全条例和食品安全法是配套的。食品安全法是食品安全的基本法，食品安全实施条例又规定了食品安全法具体的实施细节。以食品安全法和农产品安全法，一个主要是针对食品安全整体的，一个是侧重于食品安全中的农产品生产阶段的安全。关于兽药就是2004年11月1号实施的兽药管理条例。其中条例中关于使用兽药的适应症、用量、修药期、最高残留限量，这是通过兽药管理条例有相关规定来明确的。当然在实施的过程中，农业部还有相关的规章，和其他行政方面的更具体的规定。

主持人：也就是说今后我们在食物中发现抗生素严重超标，并涉及到我们自身的健康安全的时候，我们还是有法可依的？

胡飞跃：对，目前从食品安全食物链角度来讲，我们还是比较安全的。但是如何落实、如何对残留量进行比较严格的抽查，这方面还有一些问题。这是我们今后要进一步完善、落实的。包括对他执法的力度、频度。另一方面，对人体的，医疗机构、医院使用抗生素的相关法律法规就不是很健全。这里面存在一个问题，我们国家卫生领域没有基本法，没有一个卫生法。顺便提一下我的研究成果，卫生法有四个部分，一个是公共卫生方面的立法，一个是医院管理，然后是食品、药品管理，第四方面是医疗保险。涉及到四个领域相关的法。而我们国家现在有明确的法律意义上的立法，只有药品和食品是有的。但是关于公共卫生、医院管理、医疗保险现在都还没有法律。刚刚成立的社会保险法中，有授权国务院制订治疗保险方面相关的行政法规，但是从法律这个角度还没有医疗保险法这样一种专门的法律。另一方面，在涉及到抗生素的使用方面，医疗机构管理法我们还没有，只有医疗机构管理条例，这个条例也非常旧，已经过去十多年了，也不能够适应现在的医疗机构管理的需求。所以，也是需要一方面在医疗机构管理方面进行立法。另一方面，从技术标准相关使用的规定，或者管理的相关规定来看，对抗生素使用方面严格的管理我们现在还缺乏非常具体的内容。尽管技术方面有一些指南，指南是技术水平的。在医院，不同规模的医疗机构，在掌握程度的时候还是有比较大的差距。就算是有抗生素的相关的技术指南，还是需要不断的去培训医生，特别是不同规模的医院的医生对抗生素的使用，能够走向规范化，能够尽可能的在他的用量、时间方面能够根据病人的实际情况来用。而不是说广普的先上高级的，不是以这种方式。一开始的时候我们也谈到了，在用抗生素的时候，特别是用比较重病人的时候，还是应该做样本实验，做细菌培养，在这基础上做样本实验。一方面很有针对性，能够比较好的、尽早的给病人减少痛苦。另一方面，也可以减少浪费。同时，也能够减少耐药的可能性。这是一个长期的工作。在我们国家跟国外比，可能我们感冒中用抗生素的百分比还是比较高的。一般如果在国外，稍微有一点发烧，不是很严重的病毒性的感冒，一般他们还是会注重不推荐的大量用抗生素，或者一开始就用。如果他病情比较重，或者有非常明确的适应症，他就是这个细菌的感染，才有针对性的用。从我们现有的情况来看，老百姓也养成一种习惯，我感冒了就去药店自己买，买了以后用了不好再到医院看。在抗生素的来源方面，一方面是医疗机构、医生怎么用药的问题，另外就是老百姓在平时的医疗保健常识中，他可能养成一种习惯。我这个病不重，我自己就到药店买了，这也是知识的普及问题，这是很重要的。而且我觉得这方面未来也是我们医疗机构相关管理部门中，或者是未来我们针对广大的公众应该做大量的宣传教育，或者引导的问题。

主持人：看来今后如何调节自身的免疫力，这也是我们老百姓需要反思的地方。您刚才也提到了，我们也一直在讲，抗生素的使用确实是一把双刃剑，我们每次在使用的时候都应该权衡利弊，因此有很多人说要解决滥用抗生素的问题，第一是要明晰使用的标准，第二要宣传使用的常识。在这个问题上您觉得目前最需要解决的问题是什么？

胡飞跃：我觉得这是一个非常好的问题，这也是我们今天访谈中归纳了我们所谈的内容。我觉得这个非常重要。首先这是一个意识问题，你对这个问题高度重视了，你就会去查。现在网上有关的知识信息都是非常多的，而且也很方便。所以，首先一定要意识到这个问题的重要，才会去关心这个问题。这里面，广大的公众，也包括农产品生产方面的养殖户，能够对这些问题引起高度重视。我们自己本身关心这个问题，也会使社会对这个问题的关注度提高。社会的关注度提高了，对生产者、对养殖户来讲，他也会关心。所以我认为这是一个整体的过程，不是说哪一个人做好了这个问题就解决了，而是说整个社会对这个问题引起高度的关注，使处于不同阶段对这个问题产生影响的人能够通过他的问题意识掌握相关的知识，到落实他的行动中去。因此，应该把这三个环节连起来，这是非常重要的。其中，特别重要的一点就是，要从养殖户的规范使用兽药这个环节开始。因为这是一个食物链的开始端。畜牧业与生长激素，因为这个问题涉及到生产周期，为了缩短生产周期，提高经济利益，会用一些激素类的添加剂。另外，养殖业通过抗生素能够减少养殖风险。在这个过程中，同样也涉及到经济利益的问题。从养殖户的角度来看，怎么样减少风险十分常重要的。一方面是减少养殖鱼的患病死亡，另一个方面通过兽药残留量的监测能够使他也意识到另外一个风险，我这个产品是不是合格的风险。这个问题从小规模的养殖户的角度和大规模的养殖之间是有不同的。所以从某种意义上讲，如果能够扩大养殖生产的规模，从他自身的条件，从他自己考虑到未来他产品的竞争性，这方面的风险怎么去排除，才能使自己得到稳定的经济回报，甚至也会涉及到他的产品声誉。这样是不是可以让他不要过分地关注他的利润，同时，避免他对自己的利益过分地关注，也有很多方法。一个是扩大养殖的规模，另外，提高社会的关注度。社会对他越关注，他越不敢超标使用这个抗生素。因此，提高他的养殖规模能够给社会带来一个很好的关注点，社会关注这个问题自然而然相关的监管机构会对他的监管力度就有增加的可能性。正是社会高度的关注，使相关的行政部门能够更加重视对兽药残留量的监测，或者抽样检测的力度再进一步加强，由此带来了更多的机遇或者是机会。所以我认为，公众对这个问题的关注会影响到行政机构对这个问题监管的能力或者监管的频度。这是一个很重要的过程，因为他需要几个阶段中的主体之间相互的配合，也是一个系统工程。先有意识，在使用的标准方面能够规划。同时，对残留量能够有规范的检测，使这个社会能够高度的关注这个问题。形成了规范化、标准化、制度化的过程。首先要制订标准，在执行标准的过程中要规范。通过行政部门的抽查或者监督的力度，使他按照法律法规真正的制度化。这三个过程缺一不可。三个过程要同时并举才能起到真正的效果。

主持人：胡博士，现在有一些年轻人不知道如何使用抗生素的药物。您能不能在网络在线的观众朋友面前给大家做一个科普性的指导？

胡飞跃：抗生素的使用有一个原则，首先要知道自己感染的是什么种类的细菌，细菌分两大类，一大类是格兰氏阳性，另一大类是格兰氏阴性。头孢一般是针对格兰氏阳性的。其他的格兰氏阴性的细菌，我们一般用广普抗菌素比较多，比如说，肺炎杆菌，大肠杆菌是格兰氏阴性，相对它的症状不一样。一般感冒是格兰氏阳性的比较多一些，但是也有混杂格兰氏阴性。在这个过程中，如果是一般的感冒，他需要考虑两个问题，一个是首先明确自己的感冒，是不是需要到医院去看，这个是很重要的。第二，到了医院之后，给了一定治疗过程之后，怎么样评价药效，这需要医生的判断与指导。先说第一个，自己该不该去医院，还是只到药店买就行了。比如说一般的感冒，没有38度以上的高烧，我们常说的一般伤风感冒，是细菌加上一点病毒。这种情况，不需要吃很多抗生素，主要是水分要补充，睡眠要充足，营养，比如说易消化的维生素方面的，容易消化、清淡的饮食，我认为比吃药来得更重要。充足的休息、充足的水分、营养。这三方面要注意。如果是自己发高烧了，就不能，因为发高烧说明你的病原体在身体中和免疫系统已经有非常激烈的斗争了，你的烧如果很高，超过38.5、甚至39度以上，这很可能就不是细菌性的了，很可能就是流感病毒引起的，我们说的流行性病毒性感冒。病毒性、流行性的感冒对身体的危害是非常大的。有时候可能会导致肺炎，甚至有一些有生命的危险。所以我认为首先一个判断，该不该去医院，首先我认为发不发烧是其中一个非常重要的标准。同时，你是高烧还是一般的低烧，37度多一点，和38.5度以上是完全不一样的。37度多一点，不需要用抗生素，特别是大剂量的抗生素。但是，如果发高烧，是流行性病毒性感冒，到医院之后，也不是简单地用抗生素，很可能要通过静脉输液来比较好的平衡他体内的情况。因为如果是病毒性、流行性的感冒，抗生素起不到好的效果。一方面来看，抗生素要适量，另一方面，要针对不同的细菌感染采用不同的方法。不要认为越高级的抗生素效果就越好，现在一些老药，像SMZ，复方的磺胺类药物，效果还是不做的，也是相对比较广普的，对于一般的感冒效果很好。因此，不要迷信越贵的药就越好，自己心中要有数，什么时候不要拖延，要赶快去看，什么时候要补充水分、休息、营养等。

主持人：胡博士，非常感谢您的讲解，也再次感谢您作客第一时评。

胡飞跃：再见！

主持人：本期第一时评就到这里，感谢您的收看，我们下期同一时间再见。