李泽厚：中国现在需要的不是理想社会（2）

第一，中国的自由主义是历史的。它不讲天赋人权，它认为人权是一个进化的概念。康有为的“三世说”，从据乱世、升平世到太平世，连孙中山也同意。孙中山创办的学校是康有为替他改名为“大同学校”的。毛泽东也讲过，孔子的目的是大同，但是也需要经过据乱世、升平世的过渡。康有为提出，未来社会不以农为主，而以工为主，首先要不断改善人民群众的衣食住行，才能有自由、平等、人权。人权是现代经济发展以后产生的观念，在此基础之上才有现代人权可言。

第二，中国的自由主义是有理想性的。福山说“历史终结”了，人类发展到资本主义就是最好的了，但中国的自由主义认为历史远未终结，还有更好的社会形态。中国有礼运思想，康有为的《大同书》说，“于世界观众苦”，皇帝都有苦，所以他是有理想的。

第三，中国的自由主义是情感的、信念的。所以我的哲学讲“情本体”。

这三点是中国的自由主义不同于西方的地方。具体的实现办法很简单，就是由开明专制到君主立宪，再到民主宪政。

从开明专制到君主立宪，这个过程中是需要权威主导的。问题是，权威何来？

李泽厚：不管你把它叫什么，叫权威还是威权，它现在就在这儿呢，中国的统治力量是很强的。

按康有为的“三世说”，太平世以后就无所谓自由不自由的问题了。如果按你的说法，中国的自由主义存在理想性，是不是可以认为，升平世才需要自由主义？

李泽厚：康有为写这段文章的时候认为当时是从据乱世进入到升平世的时代，《大同书》最重要的一章是《破家界为天民》，就是要摆脱儒家，因为当时三纲五伦把人捆死了。谭嗣同是欣赏墨家和耶教的，为什么佩服康有为，还拜康为师？因为他受了纲常之苦，受继母虐待得很厉害，但康有为的学说说服了他。孔子讲孝，重视家庭的重要性，康有为主张连家都不要了，公养公教。他当时为什么要提出破家界？就是因为当时的现实是礼教压迫人性。康有为有自由主义理想，但他比较高明、有远见，《大同书》写了但很长时间不愿出版，他怕出版以后会酿成大乱，人家把他的理论进行实践了怎么办呢？在当时，君主立宪更重要。所以，中国现在需要的不是理想社会，而是社会理想。

自由主义重视的是人的理性，但你讲的中国的自由主义重视情感，那这还是不是彻底的自由主义？

李泽厚：就是不要彻底的自由主义。的确，中国今天缺乏的恰恰是理性，而不是情感。中国太讲人情了，讲人情并不坏，但搞得过多了，就需要增强公共理性，需要自由主义提出的一些基本价值。但只有这一套是不够的，在承认普世价值的基础上，我们可以不抛弃人情。现在西方有很大的问题，基督教作为宗教性道德的源头已经不能规范和引导社会性道德了，所以我大胆预言，两百年后，儒学会在全世界战胜基督教，因为中国这套最符合人情（大笑）。中国的自由主义将来要达到理想的阶段，而且要有普世性，这才是真正的中国自由主义。这将对全世界产生很大影响。所以我讲两个道德，我承认宗教性道德，就是儒学，它是情感性的，可以用它来规范和引导社会性道德，但是宗教性道德和社会性道德首先要讲区分。

康有为思想里有很强的自由主义的面向，人权、民主、议会等概念都是他引进的，但是否可以反过来说他是自由主义思想家？

李泽厚：我为什么认为康有为是自由主义？因为他最早提出自由主义的理念，他是中国自由主义的源头。清末，思想界分为三派：激进派是谭嗣同，保守派是张之洞，只有康有为是自由派。康有为的思想是有系统的，谭嗣同的思想是非常矛盾的。

你以前说过，你主张社会民主主义，你的社会民主主义与中国的自由主义是不是一回事？

李泽厚：在西方，虽然自由主义里面分的派别也挺多，有右派有左派，但一般来说，自由主义更强调个体自由，但社会民主主义更偏向于平等。我不是马克思列宁主义，而是马克思伯恩斯坦主义，伯恩斯坦不就是社会民主党的理论家吗？社会民主主义只是比自由主义中的左派稍左一点罢了。

不过在中国的自由主义者中，有不少人是反对社会民主主义的，其主要反对理由是：1、社会民主主义会导致社会停滞，丧失活力；2、社会民主主义只是一种社会福利政策，不能与自由主义或社会主义对举；3、在中国这样一个人口大国，没有能力搞高福利政策；4、社会民主主义是由官员决定财富的分配，这容易产生大量的腐败；5、社会民主主义只能在实现了自由、民主宪政的前提下才能搞，西方的社会民主主义也是在宪政的框架下实行的；6、西方的社民党打着民粹的旗号上台，但上台后执行的还是自由主义的政策。你对以上评论怎么看？

李泽厚：说得都有道理，但是要立足于中国的现实，中国奉行的还是马克思列宁主义，我提社会民主主义有策略性的考虑。提伯恩斯坦，还没有脱离马克思主义的范围嘛。为什么康有为老变？他是有策略性的。今天中国完全抛开马克思列宁主义不讲是不现实的。

在自由主义的那些基本价值还没落实的情况下，社会民主主义怎么落地呢？

李泽厚：所以我不反对自由主义那些基本的东西，但我反对现在就搞什么全民普选和两党制，中国这13亿人一搞就会一塌糊涂，现在只能慢慢来。

具体到现阶段，怎样争取人大代表、政协委员在“两会”上真正实现参政议政非常要紧。首先是议政，慢慢做到参政。这要靠经济力量。民营企业家现在不是很苦吗？很多领域不是都设置了玻璃门吗？鼓励民营经济发展的两个“36条”不是很难真正落实吗？怎样才能改变这个局面？这就需要民营经济、公民社会进一步的发展，这样，公共空间就会越来越大，议政的声音就会越来越大，玻璃门就有可能被捅个洞。今年经济形势不好，政府就不得不向民营企业开放一些领域。大开放、小开放都是开放，小步走，慢慢来嘛，你想一下子实现大突破是不可能的，也没有好处。1986年我在哈尔滨的讲话我现在还记得很清楚，“中国民主的门是靠每个人挤出来的，不是冲出来的，一冲就会关门”。

你曾经说过希望中国走第三条道路，这具体指的是什么？

李泽厚：可以说是介于新左派与自由派之间的道路，或者叫中国的自由主义，或者叫社会民主主义。不过，从制度层面讲，现在要提出个具体的道路是错误的，中国经济发展也没有谁事先提出过具体道路。我还是赞同邓小平讲的“摸着石头过河”，现在想出一个具体的模式恰恰是有害的，具体方案也不是在书房里能想出来的。当然，大方向应该有，自由、民主、平等、人权这些理念都是对的。

我知道你对企业家阶层寄予很大期望，但也有人说从西方的历史来看，中产阶级的犬儒主义也是很严重的，你对中国当今企业家阶层的发展阶段怎么看？

李泽厚：我认为企业家是现代社会真正的核心、骨干力量，而不是学者。他们现在不靠近权力赚不了钱，那是没办法，但他们并不甘愿。随着民营经济的进一步发展，当钱的力量盖过权的力量的时候，企业家就会想，我是不是不靠权力就能做好企业呀？如果我不巴结你我也能干好，我又何必巴结你呢？

当然，历史的发展有很多偶然性，“上面”的作用还是很大的。历史发展确实有偶然性。如果崇祯不杀袁崇焕，吴三桂不引清兵入关，明朝未必灭亡。如果光绪皇帝与慈禧太后不是同时死掉，光绪多活几年，清朝也未必灭亡。辛亥革命的成功也是偶然。1908年，同盟会的骨干基本上在黄花岗死尽了，革命正处在低潮期，如果慈禧太后晚死十年，辛亥革命的成功率几乎等于零。

只有一个东西是必然的，就是大家要吃饭，要生活得好一点，衣食住行是实实在在的。中国传统讲“生生之谓德”，在保证生存、发展的基础上才能有精神世界。老板赚了钱，他自然会想，赚钱是为什么呢？我认为，“人活着”是首要的问题，离开人活着这个基础，谈善恶美丑都没意义。在人活着这个前提下，大家才会问怎么活、活在哪个境界里的问题。

你刚才提到了经济形势，这一轮的经济形势低迷是在全球化的背景下发生的，有人由此认为，全球化是帝国主义的新阶段，没有全球化，中国经济不会受西方金融危机的影响这么大。你对全球化的态度是什么？