俞可平：政治改革的合理路径（2）

从总体上说，我主张要一步一步改革，强调循序渐进，但我们要突破，如果没有突破就没有实质性的进步；实质性的进步有赖于突破性的发展、突破性的改革。比如我们确立了社会主义市场经济体制，这是突破。邓小平是具有雄才大略的政治家，他的改革开放进程，其实就是一系列突破性改革和发展的过程。现在我们同样需要他那种雄才大略，在一些严重制约社会政治、经济、文化协调发展和科学发展的领域进行突破性的改革，这关系到老百姓的利益、党的利益、民族的利益。

党内民主和基层民主要有所突破

凤凰网：在政治体制改革上，除了选举，您觉得还应该在哪些方面实现进一步突破？

俞可平：有很多方面可以突破：首先，应该在党内民主和基层民主方面有所突破。我特别赞同十七大把我国现阶段民主政治建设的重点放在党内民主和基层民主上。党内民主就是权力核心层的民主；基层民主能够使老百姓直接受益。而且推进党内民主和基层民主，即便出现一些波折，也不会严重影响国家的政治稳定。但这两个重点领域目前突破性的举措太少，首先要在这两个领域有突破性发展：党内的选举和决策制度应当尽快出台一些突破性的重大举措；基层民主方面，公推公选应当在更大范围内推广，不应当只是在党内，事实上政府更应该推广，基层多一点突破性改革，对老百姓有好处，对国家来说也不会产生剧烈的动荡。

其次，要实质性地推进国家的法治进程。我一直认为，民主与法治是一个硬币的两面。民主和法治必须同时推进，两者不可偏颇。不严格依法治国和依法治党，民主就会跛足，甚至失控。不大力推进民主，法治也很难落到实处。我认为，要依法治国必须先依法治党，正像要以党内民主带动社会民主一样，也要用依法治党来促进依法治国。

第三，政府管理体制改革也要突破。这些年我们有一些很好的行政改革，比如一站式服务，这个也是突破。许多地方已经推行，四川全省已经推广，老百姓从中得到了很多实惠，原来老百姓办事要找这个衙门那个衙门，现在在一个地方全都办妥了。但现在还没有在全国普遍实行，为什么不上升为全国性的制度呢？这都需要突破。

解决腐败问题仅靠监督不行

凤凰网：党内民主，在可预期的十年内，会不会有大的突破？比如说在十八大时会不会有一个突破？现在干部的腐败问题依然相当严重，这方面如何突破？

俞可平：我认为党内民主必须要有突破。在可见的将来，如果没有重大突破的话，我们会遇到很大的困难，甚至在政治发展道路上会付出很沉重的代价。但我不敢具体地说，到什么时候会有什么突破。

反腐败当然也需要有突破。现在我们压倒性地强调要加强权力监督，这当然没有错。但解决腐败问题仅靠监督是不够的，如果一个人生性就贪，品行恶劣，即使对他进行全天候的监督，他也会千方百计钻空子；假如这个人品行较高，并不那么贪婪，即使监督有些漏洞，他也不至于一定成为贪官。所以仅靠监督不行，还要注意如何从源头上预防--就是如何选好官。

当然光选好官也还不够，没有合适的制度，好官也会变坏。如果没有权力的制约和监督，今天禁得住诱惑，明天也可能不贪，但大后天呢？制度设计要假定一个好官变坏了怎么办，如果他没有变坏，那不是更好吗？这就涉及到权力的分工和制约。就像开一扇门需要有两把钥匙，一个人拿了打不开，还得有另外一把钥匙才可以。这就是权力的制衡和制约。

所以，要真正克服腐败难题，首先是在选官环节做文章，其次要做到权力的分工和制约，第三才是监督。选官也好、分权也好、监督也好，又有许多环节，这其实需要一整套完备的制度。

设计制度应多听取利益相关者及学者意见

凤凰网：俞教授今天多次提到制度，在很多事情上也在急切地希望早日建立起完善的制度。但感觉又很难推进，究竟如何才能建立起一套您理想中的制度？突破的主体应该是哪些人？

俞可平：决定一个社会发展包括两个因素：一个是制度因素，一个是人的因素，但更重要的还是制度。

首先，核心的制度还是应由中央决策部门来制定和推进。地方政府有一些制度性探索，中央如果觉得不错，就应该认真总结，尽快上升到国家制度的高度，在全国范围内推广。即使地方在改革实践中出现一些问题，也要善于引导，鼓励试错，及时纠正。地方政府则要根据本地的实际情况在已有的制度框架内，积极进行改革创新，为上级决策提供实践依据。所以中央和地方其实都很重要，地方要不断地去创新和探索，但中央应及时将探索中好的改革经验上升为制度层面，进一步完善并在更大的范围内推广。

第二，当一种制度在设计的时候，一定要广泛听取意见。制度设计要多听专家的意见，多听听利益相关者的意见。为什么我们的一些制度总是朝令夕改？就是决策、立法程序不够民主和科学。年前拜访吴敬琏先生，他就说特别希望最高决策者能多听听专家的意见。国家这么大，决策者不可能什么都知道，应该多听取各种意见，而且不要搞形式主义。反过来，专家学者也应当有责任感，为国家、社会尽自己的一份责任，而不是就去捧捧场、说说好话，拿点出场费。在中国古代，我们因为有科举制度，能够不断地把民族中的精英选拔出来，给他们权力，其中不少人自身的道德素质和责任感也是很强的。我们现在应当有更好的制度，能让我们的精英，为国家、为社会多尽责任。这些年来日益重视思想库和智囊团的作用，这是决策民主化科学化的一个重大举措。

基层选举应扩展到县一级

凤凰网：我国的民主政治进程，比如基层选举，在可预见的十年内，会扩展到哪一级？

俞可平：这个就看对基层的定义，我们现在界定的基层为乡镇，我觉得基层应当包含县一级。县一级，不仅对我们整个政治改革和行政管理特别重要，对基层民主也特别重要。

我认为在不远的将来，县一级在民主法治方面和政治改革方面尤其要有一些突破和发展，例如人民代表和党代表的选举、县乡领导的选拔、社会自治、公民参与、政务公开、财政预算、依法行政和公共服务等，都应有一些突破性的改革。这至少是我的希望吧，我也觉得我们能够做到，也应该做到。因为县一级太重要了。乡镇比村重要，县比乡镇更重要。