俞可平：政治改革的合理路径（7）

凤凰网：政府创新跟官员自身的人格也有很大的关系？

俞可平：这就是另一个问题，现在很多人讲一套做一套，说的和做的太脱节了。个别人这样没有问题，短时期这样也没有问题，但如果很多人都这样，整个社会都这样，长时期这样，那这个社会甚至这个民族都有问题了，民族的人格都会分裂。说假话者自己没有内疚，别人对说假话的人也习以为常。这对我们整个民族会产生非常严重的后果：它会导致信任感和正义感的流失。

一个民族如果没有信任，那还了得？一个社会的正常发展必须建立在信任的基础上，政府也一样，没有公信力的政府永远不可能有真正的长治久安。一个民族要是没有足够的正义感，社会的公平就难以实现，这个民族就不会有真正的自信与和谐。在中国的传统中，政府官员的表率作用特别重要，各级官员应当在诚信和正义方面起模范表率作用。现在都说讲真话难，为什么？并不是人们不想讲真话，而是讲真话可能会产生风险，在政界尤其如此。可没有真话哪来诚信？去年的中共十七届四中全会，中央大力倡导党员领导干部要讲真话，可见讲真话之难、之重要。要真正鼓励各级干部讲真话，就必须营造一种讲真话的制度环境，首先是民主的制度氛围，即宽容别人的不同意见，尤其是下级的不同意见。

王安石非常了不起

凤凰网：刚才俞教授说到信任感，凤凰网在做“2020，中国新十年”策划的时候，访谈嘉宾大都对此很担忧，深深忧虑整个社会信任的缺失。也有人感叹现在官员与民众完全是两套不同的话语体系，少数官员的品行太差。

俞可平：细细区分，我们现在有五套话语体系：政治话语；理论话语；学术话语；国际话语；还有一套，日常生活话语。能够完全听懂这五套话语的人不多，能够自由转换这五套话语的人更少。为什么现在我们的宣传效果，特别是对外宣传效果常常不理想？很重要的一个原因，就是你讲的话人家听不懂。

人治是我国的政治传统，在人治背景下，官员的品行特别重要。说起官员的品行，使想起了王安石。我喜欢读点古书，前段时间正好看完三卷《王荆公文集笺注》，觉得王安石太了不起。王安石身上有一种浩然之气，“威武不能屈，富贵不能淫”，“穷则独善其身，达则兼济天下”。我们对他其实有很多误解，认为改革派都没有好下场，我认为王安石的下场绝对好，该得到的荣誉都得到了。虽然保守势力不仅反对他，而且在他去世后还千方百计诬陷他，后来甚至把北宋败金也归咎于他。但这些最终也掩盖不了他的光辉。王安石的人格极为高尚，皇帝每次破格提拔他，他总是再三推辞。虽然古代官员有推辞的惯例，但好多次是较真的。有一次朝廷破格任命他“同修起居注”，他认为现职才任数月，虽然皇帝喜欢他要重用他，但这样会破坏规则。所以一辞再辞，总共辞了12次。有几次朝廷命官来家宣布任命，他就躲进厕所；有几次朝廷官员硬把任命书放在他面前，他就生生给退回去。相比之下，我们现在许多官员为了晋升使尽浑身解数，争抢都来不及呢。在涉及重大原则问题时，王安石甚至还顶撞皇帝，现在我们很多人在上级面前完全是唯唯诺诺，不敢说一个不字。王安石以“天变不足畏，祖宗不足法，人言不足恤”名动朝野，而我们现在还有不少官员沉湎迷信、死守教条，明哲保身。王安石在纳妾合法的封建社会都没有纳妾，节操感人，而我们有些官员在党纪国法禁止的情况下还居然以包养二奶三奶为荣。

我相信人与人之间天生是平等的，法律也应当给每个人平等的机会。但现实生活中每个人的道德人格是不一样的，一些人高尚，一些人卑鄙。只要内心首先装着国家和人民，并且力所能及地推动社会的进步，这样的人无论其地位高低，他都是一个高尚的人。高尚的人身上通常会有一种浩然之气，刻意贬损他诬陷他，最终也挡不住其身上的光辉。相反，有些人官很大，但人格非常猥琐，讲的话非常低俗，做的事情害国害民。这样的人格是很低的，官越大对国家和人民的损害就越大。

民主是可以影响人格的

凤凰网：您说过实际上民主是可以影响一个社会的人格，人类的人格。

俞可平：政治制度可以塑造人格。马克思说过，专制政治使人不成其为人，说的就是专制制度必然扭曲人格。民主是什么？简单地说，就是人民的统治。具体地说，民主就是最大限度地保障公民的自由、平等、尊严等基本权利的一系列制度和机制。它既可以影响一个人的人格，也可以影响一个民族的人格。在人类迄今发明的所有政治制度中，民主政治最契合人类要求自由、平等、尊严的本性，最有利于人类个性和人格的完整，最有利于“每个人自由而全面的发展”，而人的自由全面发展正是社会主义的最高目标。