俞可平：十八大之后的中国——改革关键期（2）

记者：公平正义是我们党一贯以来所追求并为之奋斗的政治目标，也是全体民众的社会理想，亦是当前中国发展面临的最主要挑战之一。怎样理解现代社会的公正概念？

俞可平：公正是一种基本政治价值，社会公正就是社会的政治利益、经济利益和其他利益在全体社会成员之间合理而平等的分配，它意味着权利的平等、分配的合理、机会的均等和司法的公正。具体地说，公正指不同性别、阶层、种族、文化程度、宗教和政治信仰的公民在政治权利和经济权利上的平等。在当代，作为善治要素的公正特别要求有效消除和降低富人与穷人之间的两极分化，维护妇女儿童、少数族群、穷人等弱势人群的基本权利。

当下的社会不公正体现在许多方面：比如，有钱人的孩子从上幼儿园到将来念大学，都可以享受优质的教育。再比如，有钱人可以享受高质量的体检，但穷人平时小病不舍得去看，结果酿成大病。又比如，有钱人住高档小区，拥有24小时监控、保安巡逻，穷人的住宅区，小偷小摸不断……我列举这些现象的目的，是指这些在老百姓心中就是社会的不公平，而且都跟收入分配有关。

记者：这些教育、医疗、住房、就业等民生等领域的不公正现象，在我们的日常生活中时有发生，您怎么看这些问题？

俞可平：我们做过不少调研，不公平是目前造成老百姓对政府不信任或者说信任度、满意度下降的主要原因。按照常理，应当是随着生活水平的日益提高老百姓对政府有更高的满意度。这些年来，政府着力于改善民生，其实就是在帮助那些最穷的人，事实上他们的生活条件也在改善。但是我们会发现，很多老百姓并没有因为其生活条件的改善而变得对政府更满意，相反，在某些方面，甚至是更不满意。

这方面的数据很多。不久前，我们请哈佛大学约翰·肯尼迪政府学院中国问题专家托尼·赛奇教授做了一次演讲，主题就是“中国公民对政府的态度”。根据国内合作单位所做的长期跟踪调查及相关数据，赛奇教授从三个层面考察了中国公民对政府的基本态度，即普通民众对各级政府的一般态度、对地方官员品质和能力的态度以及对政府提供公共物品的满意度。最后他发现，在过去的10多年中，老百姓对中央政府的满意度很高，而对地方政府的公信力和满意度则相对较低。而地方政府恰恰是直接面对老百姓的。

记者：相比部分老百姓对政府的不信任，政府官员也有自己的想法和意见，也觉得“冤”。政府和民众之间的曲解、误解，不仅影响到社会政策的执行，也影响到社会治理的绩效。信任是否已经成为官民互动中的重要前提？

俞可平：是的，有一次我到一个副省级城市去调研，一位领导对我表达了强烈的疑惑：“我们的不少干部从早上鸡叫一直干到晚上鬼叫，老百姓为什么还不满意？”这个问题确实需要我们认真思考。从政治学的角度讲，政府的公信力是执政合法性的基础。现在有一些地方和部门陷入了“塔西佗陷阱”（古罗马历史学家塔西佗说：当政府不受欢迎的时候，好的政策和坏的政策同样得罪人民），就是你做得再好，老百姓也不满。官员本应有好坏之分，而且我相信多数官员总是好的。可许多老百姓一提起“官”，就认定是“坏的”。比如对一些自杀的官员，按照中国传统，人死后也就不再争论善恶了，但现在老百姓看到有官员自杀，就认定其一定有问题，甚至幸灾乐祸，认为死得好。这种官民的对立是很少见的。

官民互不信任会直接影响国家的治理。官民互不信任，就难有政通人和的局面。记得我许多年前访问土耳其的一个重要城市时，第一次对一个国家的治理能力感到了失望。那一年，我在这个城市的街上走，看到街头都是坦克和荷枪实弹的军警，但照样一直有人来强拉我去买东西，你不想进去也得进去，然后强行要你买，实际上就是明着抢钱。我最后才明白这个国家的街头为何会有五步一岗的军警。我研究古往今来的政治制度，当时就有一种感觉：一个国家的治理状况到这个程度，这个国家的政府应该向老百姓检讨。这样的治理我们叫它“失效的治理”。我们党所做的一切，是为了国家的长治久安，对此必须有高度的警醒。

记者：在政府的日常治理中，有种观点认为是因为政府的群众工作没有做好，才导致政府的公信力下降，原因在于此吗？

俞可平：有一项调查发现：只有13%的老百姓认为是群众工作没做好是造成民众不满意的原因，有70%多的老百姓认为是社会的不公平导致了政府公信力的下降。其实，改革开放极大地改善了民生，即使最穷的人，其生活水平也大大提高了。他为什么还不满？他可能会这么想：“我吃好了、穿好了，但是你比我更好，而且你的‘更好’不是靠你的勤劳、聪明，而是靠你的权力、你的关系和歪门邪道。”换言之，他感觉到不公平。再加上现在的贪官一个接着一个被披露，涉案的人数和数额都很惊人。这事实上也是当下的一个困境：每披露一个贪官，可能给老百姓增加一分负面感觉。不披露，等网民们网上晒出来，也躲不过去，只有更加难堪。

记者：十八大报告再次强调，要加紧建立以权利公平、机会公平、规则公平为主要内容的社会公平保障体系。这一点引发了国内外的关注与讨论，主要有两种观点：一种是对过去10年在社会公平保障方面的成就高度评价，另一种则认为应当有更多的突破。怎么看待当前的社会保障制度建设？

俞可平：这些年政府在保障社会公平方面做了大量的改革创新，取得了不少历史性的成就。这对于实现社会的公平正义意义极其重大，人民群众也充分肯定。例如，现在如果你到农村去，许多农民都觉得党和政府好，为什么？农业税免了，60岁以后每个月还有一定数量的退休金，若加入“新农合”，看病还能报销相当的费用……老百姓对党和政府是感恩戴德的。但年轻人和知识分子可能会从另外的角度看问题，他们不是纵向跟过去比，而是横向跟西方发达国家比较。他们觉得这些在西方发达国家早已普及，我们应该做得更好。农民是纵向比较，过去没有现在有了，就是进步。两者看问题的角度是不一样的。我认为对过去10年我们在改善民生，特别是建立完善社会保障体系方面所做的巨大成就应当给予高度评价，但要清楚地看到这方面存在的差距，进一步推出更多的突破性改革举措。