俞可平：十八大之后的中国——改革关键期（3）

记者：针对党员干部腐败问题，十八大报告指出，腐败问题解决不好，就会对党造成致命伤害，甚至会出现亡党亡国执政危机。怎样认识我党对“执政危机”的深刻理解？

俞可平：治理危机不同于执政危机。我倒不认为我们党现在有执政危机，但我们存在高度的治理风险，在一些局部甚至可以说已经出现治理危机。说到底，党治理这个国家，应当让老百姓觉得很安全和幸福，我们在这方面的治理现在存在高度风险。如果不采取有效措施降低国家和社会的治理风险，就极有可能导致国家的治理危机，而倘若治理危机得不到及时缓解和解决，那就极有可能导致执政危机。

具体而言，腐败问题是治理问题，但如果严重的腐败问题久治不愈，就会引发民众对执政党的普遍不信任，从而导致执政危机。因此，说腐败问题解决不好，会威胁党的执政地位，直至亡党，一点也不夸张。

之前在一次多个部委联合召开的诚信论坛上，我做了一个“政无信不立”的主题演讲。古人讲“民无信不立，国无信不立”，其实还可以加上一句：“政无信不立”。之前我们一直认为老百姓对政府缺乏信任是因为群众工作没做好，我们也一直呼吁要密切干群关系，主张干部下基层访贫问苦、送温暖……这些做法会有些好处。

记者：关于官员的贪污腐败，很多老百姓都有一个疑惑：当前查出来的很多贪官，在任期内其待遇、福利已经很好，可是他们为什么还如此贪婪，是反腐制度的缺失还是其他方面存在漏洞？

俞可平：经常会听到人们问这样的问题：贪官要这么多钱干什么？因为我们的官员待遇已经够好了。拥有权力的贪官通常也有很好的住房，有稳定收入，有公车，有很好的医疗待遇。人们确实不太明白，许多身居要职的官员为何还如此贪婪？我从来不认为我们中国人天性好贪。今年新加坡新任驻华大使与我座谈，他说新加坡没有一个部长有公车。不但如此，部长们也通常不开豪车上班，家里再有钱也不敢开豪车。理由有两个：一是不助长奢侈风，二是环保的考虑。大家都是华人，新加坡能做到，我们当然应该能做到。

我们做过一些调查：贪官要这么多钱干什么？我们发现，主要有三个原因：一是留给孩子，如把子女送到国外；二是给情人、二奶；第三种情况是抠门的“葛朗台”，就是喜欢钱，看到存款的数字涨了就开心，不过这是极少数。

我认为现在最危险的还不仅仅是贪钱的腐败，我更担心的是官员的特权。因为一旦承认特权，就意味着它是合法的，由特权导致的腐败是不被追究责任的，特权是一种制度性的腐败。比如，官员在住房、医疗、退休方面的过分福利，单位集体公款支付的礼券礼品，数额巨大的“三公”消费，干部转任国企高管后的巨额收入，等等。我认为特权是威胁老百姓对政府信任度的一个重要原因。当然，这些年政府对这方面限制得越来越严格，比如北京对特权车的整治等等，在某些方面，我们看到情况正在往好的方向发展。

记者：近年来上访问题尤其令社会各界关注。长期以来我们以堵和压作为维稳的主要手段，但问题却没有得到根本解决，根本解决之道究竟在哪里？

俞可平：如果还用传统的方式，以堵和压为主，问题只会越积越多，付出的维稳代价也会越来越大。我一直呼吁，我们一定要努力从传统以“堵”为主的静态稳定，转向以“疏”为主的“动态稳定”。只有动态稳定，才能实现真正的长治久安。而动态稳定只能通过民主法治的方式，中华民族的振兴也只能依靠民主法治。

记者：与社会公平密切相关的是，最近社会流行一个词——“幸福”，也引起很多争论。如何才能算“幸福”？

俞可平：我认为，评价幸福，要始终坚持“人民说了算”，不能“被幸福”。“幸福”的基本前提有两个：一是健康，二是安全。如果这两个前提不成立，再有钱再有权也不会幸福。试想，健康没有了，人会生不如死；安全没有了，会整天提心吊胆。然而，健康主要靠自己，安全则要靠国家。

记者：幸福不仅与公平有关，而且与所处的生态环境也有密切关系。由资源浪费与环境污染所引发的生态恶化，进一步说明了我国经济增长与生态平衡矛盾日益突出。十八大报告对生态文明建设的认识提到新的高度，如何解决经济增长与生态失衡的矛盾？

俞可平：这就是我要说的第二个方面。一方面，作为发展中国家，中国必须继续把发展当做首要任务。尽管发展不等于简单的经济增长，但发展又必须以经济增长为基础。另一方面，中国的经济要可持续发展，又必须节约资源、保护环境。这两个方面之间的张力，引发了人们的一系列疑惑：过去30多年的高速经济增长是否值得？这种高速的经济发展可否持续？生态破坏和环境恶化的代价能否承受？经济增长方式能否转变，如何转变？

对未来的中国而言，我们应当采取一条什么样的经济发展战略，“发展优先”还是“环保优先”，或者说“边环保，边发展”？

针对这些问题，中共十八大提出了两个方面的对策。一是通过深化经济体制改革转变经济增长方式。强调要实施创新驱动发展战略，推进经济结构的战略性调整，把扩大国内需求作为战略基点，优化产业结构，发展现代服务业和战略性新兴产业，提高开放型经济水平。二是大力推进生态文明建设。十八大明确提出了要“坚持节约优先、保护优先、自然恢复为主的方针，着力推进绿色发展、循环发展、低碳发展”。十八大报告还特别强调要加强生态文明的制度建设，加强对生态环境的监管，把资源消耗、环境损害、生态效益纳入经济社会发展评价体系，建立相应的目标体系、考核办法和奖惩机制。既要保持经济的高速增长，又要保护生态环境，这几乎像“鱼和熊掌兼得”一样困难。作为后发国家的中国，绝不能再重蹈早期工业化国家的覆辙。在生态环境保护问题上，我们绝不能“摸着石头过河”。在过去30年中，如果我们还有过“先发展”还是“先环保”，或“边发展、边环保”的争论和彷徨，那么，在未来的发展中，我们必须毫不犹豫地坚持“先保护、后发展”的基本原则。否则，我们不仅将愧对子孙后代，而且发展本身也将不可持续。