陈弘毅：法治越成熟，转型越平稳（2）

《南风窗》：法治要成功，是不是只能走西化的道路？

陈弘毅：用“西化”这两个字可能会引起一些争论。我的意思是，我们现在讲的“法治”最初是在西方出现的，不是中国法家传统的“法治”。在世界范围内，我现在还看不到有理论可以否定现在西方发展出来的法治的概念、价值和实用性。如果有人可以发展出所谓很独特的法治理论，他可以提出来，但是现在没有出现。

《南风窗》：东南亚各国的法治水平相差很大，是什么原因造成的？

陈弘毅：东南亚不同国家的情况是不一样的。除泰国之外，都曾经是西方国家的殖民地。不同国家受到不同的殖民传统的影响。新加坡、马来西亚和缅甸都是英国的殖民地，菲律宾是美国的殖民地。英美的殖民统治对法治也有一定的推动作用。美国在统治菲律宾时代，已经公开说，希望培养菲律宾人民走向独立，建立一个民主、法治的国家。1935年美国人给菲律宾制定的宪法在1947年独立后，还一直用到1972年，直到马科斯实行戒严，进行独裁统治。新加坡和马来西亚的情况有点像香港。这两个国家的法治在独立的时候其实是不错的。

东南亚一些国家独立后法治受到冲击的主要原因是，政治上需要维持稳定，出现了一些比较独裁的统治者，他们不想法律严格限制他们的权力。法治无论怎么定义，都包括法律限制政府权力这个要点。法治也可以理解成公正的程序，在高压统治下，公正程序很多时候都会被牺牲。像马来西亚的马哈蒂尔，新加坡的李光耀和菲律宾的马科斯，都是强人政治。

印度尼西亚是荷兰的殖民地，经历过一个推翻殖民统治的过程。印尼人推翻荷兰人统治后，基本上不接受殖民地时期法制的价值理念。其中一个宪法起草人苏波莫拒绝接受限制国家权力、分权制衡、个人权利高于国家等自由主义学说中的概念。相反，他坚信国家整体论，认为国家与个人组成一个基本整体，而且国家必然代表着人民的利益。后来，印尼先后经历了苏加诺和苏哈托的独裁统治。在苏哈托统治下，印尼经济发展还算很快，1997年金融危机发生后，民众爆发大规模示威和动乱，苏哈托被赶下台，印尼才开始民主转型。

英国殖民地中，法治状况最糟糕的是缅甸。缅甸独立后先是维持英国式的法律传统，后来发生政变，变成军人独裁，没有法治可言，一直到最近几年才开始放松。马来西亚和新加坡虽然实行威权统治，但它们的领导人毕竟还是民选的，也有反对党参选，不敢完全否定法治。东南亚国家中，越南、老挝和柬埔寨二战后一直处于战争状态，法治受到很大影响，现在也属于比较差的状况。

《南风窗》：“需要维持社会稳定”，这是这些国家的真实需要，还是强权统治者所构建出来的政治说辞？

陈弘毅：一定程度上是有客观需要的。比如马来西亚就说自己是多族裔国家，上世纪70年代，马来西亚有比较大规模的暴动。直到现在，马来西亚和新加坡都有《国家安全法》，是英国殖民时代延续下来的法律，授权政府不需要经过司法程序，就可以逮捕被怀疑反对政府的人。但是马来西亚近期可能会废除这部法律。马来西亚和新加坡，在威权统治时代，经济发展的确还是不错的。也有学者认为，经济发展与法治、人权是没有冲突的，所以他们认为，应该给人们更多自由，包括言论自由、结社自由等，也应该给人们更多的正当程序的保障。