上海：筑牢我们心中的“篱笆”

本报记者：柳森

访谈嘉宾：桑玉成（上海市社会科学界联合会专职副主席，上海市政治学会会长、教授）

解放评论：近来，中央频频向腐败官员亮剑，体现了“最坚决的意志、最坚决的行动”。但要真正让老百姓感受到公平正义就在身边，党的干部真正是党的事业的骨干、人民的公仆，不少老百姓认为 “看一时一地的表现可不够”。在这样一种情势下，如何处理好重拳反腐、长期反腐与多元治理,尤其是与官员自律之间的关系？

桑玉成：近来，反腐败的力度及效度为世人所瞩目。但在一个个腐败官员被拉下马的同时，人们不禁要问：各级各类领导干部理应是带领人民将社会推向文明和进步的主体，现在为何会成为需要严加治理的客体了呢？

自古治民先治吏，而且治吏确实要比治民复杂、难度也大。但共产党人一向以其先进性、纯洁性著称，所以我们一定能够治好自身的问题。换言之，共产党的领导干部当然也需要通过制度、法律等手段来治理其腐败之疾，但是由于共产党人的自身特性，更需要、也应该更能够依靠其自身的努力来告别腐败。

解放评论：你提出了一个非常现实也是非常深刻的问题：我们现在经常就腐败易发多发追究腐败滋生的外部环境，如社会转型期利益的多元、财富的诱惑、制度的不健全、法律的漏洞等。但是，很少从人的主观方面找原因。

桑玉成：人的主观方面的问题也提及过，可认识尚不够深刻。在这里，我必须提及一下去年10月被“双规”的南京市前市长季建业。之所以提他，是因为我跟他还算熟悉，是老乡，还曾经共过事。季建业本人的成长和发展之路并无特别之处，从农村出来，随后通过自己的努力一步步走过来……如果说有什么特殊一点的地方，之前有些媒体也作过报道，说在季的事业起步阶段，他之所以能够得到比较快的提升，可能与他的老岳父有点关系。上世纪70年代末，我和季建业在沙洲县委宣传部共事。当时的县委书记高德正，后来成为季的岳父。为什么要说这个例子？因为正是通过这一家两代人，可以看到他们在“做人”上的差距。

高德正给我的印象是人如其名。那个年代的工作条件，与当下不可同日而语。那个时候，作为县委书记的高德正一直是骑着一辆破自行车上下班。碰到农忙季节，包括冬季农村疏浚河道，高书记通常会带领机关干部去干活，一干就是半天、一天的。比对这一家两代人，我开始思考：是什么原因导致了这样的差距？是否因为他们生活在、工作在不同的时代环境中，就会对“如何才算是一名称职的党员领导干部”有不同理解？

坦白来说，现在的领导干部已不大可能再骑自行车去上班、下地去劳动，我们的生活条件和工作条件确确实实改善了。而由于这种种条件上的改善，整个社会的价值取向也发生了一些微妙的变化。过去很多人是为了理想信仰而奋斗，而现在往往是为了利益而奋斗，尽管这个利益说起来不一定是个人的利益。一些人或许是为了团体的、集体的、组织的、地区的种种利益，并以此作为其为利益奋斗的合法理由。但在这样的价值导向下，将不可避免地使我们整个社会呈现出一种利益主导、利益驱动的态势。古希腊思想家柏拉图曾经对此十分警醒。他认为，当利益成为人们的追逐目标，社会的良知和正义也就没有了。

解放评论：现在很多年轻领导干部，工作上职业意识、专业意识很强。但在你看来，似乎光对自己有职业化、专业化的要求是不够的。

桑玉成：孔子曾说，“政者，正也”。用今天的话来说就是，如果你是一个领导干部，是一个官员，你首先应该是社会的行为楷模，是良好社会风尚的倡导者和实践者。

古代还有一个说法叫做 “刑不上大夫”。对于这个命题，我们过去往往指责其有违“法律面前人人平等”的原则。其实，这个命题本来的意思是说，既然你作为一个“大夫”、一个官员，就应该具有良好的道德素养和行为特征，因而是无论如何不可能犯上“刑”的。

所以我一直认为，现在固然要强调领导干部的职业化才干，要求领导干部发挥好组织、指挥、协调、决策、控制等方面的职能。但一个领导干部最为重要的职能，始终是行为导向。

现在一些领导干部，尽管做了不少工作，也创造了不少业绩，却不能在行为导向上赢得人民的认可和尊敬。有的甚至起反作用。很显然，这样的领导干部与我们党的宗旨和价值取向是格格不入的，也注定无法得到人民群众的认同。

解放评论：当前在反腐败上也存在一种倾向，认为优化制度设计是解决问题的不二法门，但一讲到注重道德自律，就觉得虚、不靠谱，是在喊大口号。

桑玉成：英国近代思想家霍布斯曾有一个比喻：法律好比农民种庄稼时搭在路边的篱笆。它的作用，就是引导人们在路上行走，而不要去践踏庄稼。你说篱笆会对谁有作用呢？事实上，对于一个本来就好好地在路上行走，且怎么也不会想去踩踏庄稼的人来说，这个篱笆是无所谓存在不存在的。所以，法律、纪检机制之于反腐败的效用，就好比那篱笆。它的作用正是防止路人踩到庄稼地里去，或者防止有些人明知故犯，故意要去践踏庄稼。换言之，如果一个官员能够洁身自好，注重作风清廉，反腐败处分措施再严厉，对他又有什么影响呢？所以，最重要的，还是要强调道德自律，筑牢我们心中的“篱笆”。

诚然，在今天这样的社会中，腐败易发多发，有它深厚的社会基础。因而，治理腐败应是一个系统工程，需要通过社会的多元治理才能奏效。在这个多元治理体系中，既要有政治的发展，以奠定廉洁的坚实基础，又要有严格的制度，以使腐败行为得到及时的整治；既要有良好道德风尚在全社会层面的倡导和维系，又要有各级各类领导干部以身作则，积极发挥其引领社会风尚的职能；既要有及时打击腐败分子的措施和效率，又要能够为廉政官员大力弘扬廉洁之风营造好的工作环境和社会环境。