文化体制改革是把“双刃剑”

齐勇锋：文化体制改革是把“双刃剑” 

[主持人]:各位网友上午好，欢迎收看人民网视频访谈。中共十七届六中全会10月15日至18日在北京召开，此次会议将研究深化文化体制改革、推动社会主义文化大发展、大繁荣等问题，在国内国际形势深刻变化挑战中，在我国经济社会发展进入新的历史阶段背景下，我们应该以怎样的视角来认识文化，以怎样的态度对待文化，以什么样的思路推动文化大发展、大繁荣以及以什么样的道路建设社会主义文化强国？为了回答网友这些问题，今天我们非常荣幸的邀请到了中国传媒大学文化产业研究院研究员、原国家发改委文化产业研究中心主任齐勇锋作客人民网·中国共产党新闻网，与网友们聚焦十七届六中全会，以“文化体制改革与文化产业发展”为题和网友进行在线交流，欢迎各位网友积极提问。

[齐勇锋]:主持人好，广大网友们好。

文化采取市场机制的方式来进行发展是一把“双刃剑”

[主持人]:网友提这样的问题，有学者指出，文化产业化，比如工业生产这种模式会伤害到文化的原则，目前文化发展和建设是否遇到一些观念方面的分歧和体制上的一些障碍？

[齐勇锋]:应该说大力发展文化产业，并非要把文化都全部产业化，准确的说，我觉得应该这样来界定。工业生产模式是联合国提出来的，联合国原来曾经对文化产业有一个界定，就是采取工业化的生产模式，进行文化产品的生产和再生产，就被定为是文化产业。

[齐勇锋]:关于文化产业，关于工业生产的模式，这样一些问题一直在学术界、在国际上都有很大的争论，有不同的看法。其实最早提出文化产业这样一个概念，德国的法兰克福学派，最早提出文化产业这个概念，也是当做一个被否定、被批判的概念提出来的。也就是说文化和艺术不应该是采取这样工业化的生产模式来进行，因为它是内容，是艺术。他们认为要采取工业化这种生产模式的话，文化就可能被低俗化。

[齐勇锋]:我们现在大力发展文化产业应该说进一步认识到了文化的经济功能，所以从全球来看，文化产业原来这样一个被否定、被批判的概念，最后逐步演变为中性的概念。它实际本质上说的问题就是文化有经济的功能，特别是在市场经济条件下可以采取市场机制的方式去发展。这样的话，文化既有社会属性，同时又有商品属性，它可以由贵族文化转变为大众文化，可以为更多的大众来服务 。

[齐勇锋]:现在我们遇到的问题就是，确实这样的文化采取市场机制的方式来进行发展，是一把“双刃剑”。一方面像复制技术、网络技术、传播技术，无线电这样的新兴技术传播以后，对文化发展提供了可能性，大众的文化迅速发展起来，满足了社会各个阶层的文化需要。另一方面，采取市场机制来发展文化产业，产业也确实会存在这样一种倾向，会存在这样一些问题，它可能会流于低俗，可能会伤害到文化的原则。所以，我们在发展文化产业中间需要把握好这样一个度，也就是有关文化本身是内容产业，它的内容有外部性、艺术性，所以会影响到整个全社会，这样的话就要求对文化产业发展坚持正确的导向，进行严格的管理。即使在资本主义国家也是这样，对文化产业，尤其对现在的电视、广播和新媒体，也都有这样那样的严格管理的界定，有规范，既要用市场机制去发展，同时又要加强管理，不至于使文化流于低俗，特别是文化还有一些色情等等其他会危害社会的内容任其泛滥，影响到社会的稳定、影响到大众特别是青少年的健康发展。

[齐勇锋]:所以，这方面的一些分歧，应该说是一直有。我们国家的文化还在发展的起步过程中间，要解决好这个问题，也还需要探索。我们由传统的计划经济体制转变到市场经济体制，这样的话，我们还需要有一个探索过程。

文化发展有三大优势 六中全会对文化会有新定位

[主持人]:刚才您谈了一些在文化发展方面存在的挑战和问题，那么从改革开放以来，可以说我国的文化建设和文化体制改革一直在进行，而且也取得了一些成就。网友想问您，当前文化建设和文化体制改革有哪些有利的条件？

[齐勇锋]:我觉得我们现在最大的有利条件就是，我们现在经济发展态势良好。我们大家都知道自从改革开放以来，经济发展保持了接近10%的年均增速，去年已经成为世界第二大经济体。文化发展也需要有经济实力，这是不言而喻的。所以，我觉得这是我们一个最大的优势。

[齐勇锋]:第二个最大的优势或者说有利条件，就是我们人口众多、市场广阔，同时又正处于消费结构转化的节点。所谓消费结构转化的节点，就是国际上公认的人均GDP达到3000美元以上，是文化消费和精神需求快速增长的阶段。去年我们人均GDP已经达到4300美元，沿海地区普遍已经达到4000美元以上，特别是一些沿海中心城市达到七八千甚至一万美元左右。目前公民对文化消费需求很旺，这对我们大力发展文化产业、加强文化建设提供了一个很好的市场环境和市场发展空间 。

[齐勇锋]:另外，我觉得群众和社会各个方面对文化建设的积极性非常高，这跟需求也有关系，同时跟中国的经济发展到一个新的阶段，民间资本很充裕。大家知道在金融危机以后，像欧洲的债务问题很严重，而中国的流动性仍然很多。所以，社会资本进入文化产业积极性非常高，我们放开市场准入后，很多民营企业进入文化领域，参与文化建设、发展文化产业，在这方面投资很踊跃。比如说拿电影产业来说，现在电影院院线建设，前几年每年增加两三百个银幕，现在差不多要增加到一千多个银幕，每天有三四块银幕投入。现在很多民营老板拿着钱去找政府、找电影公司要求投入。因为像电影产业的下游、电影院线的收入也比较稳定，而且电影院线的产业发展良好。据我了解，在电影院线的建设中间，投资一般都不亏本，电影院线基本盈利的，所以态势很好。

[齐勇锋]:我觉得从这三个方面来看，条件非常好。如果再要说，还有更重要的一点，就是我们从中央到地方、从党中央到我们的政府部门对文化建设高度重视。我们从十六大开始，把文化建设、文化体制改革突出提出来，十七大又进一步把它确定为“增强国家文化软实力的一个重要战略决策”。这次六中全会对文化也会有一个新的定位，有更高层次的要求。那么，文化产业已经被明确为国民经济的支柱产业。像这样一些要求，对文化的高度重视，采取了多方面的政策措施来支持文化产业的发展。我觉得这些条件应该说都非常不错，可以说非常难得。也可以说我们现在文化建设正处于建国以来最好的时期。我们到很多地方去考察，很多文化工作者、群众都有这样的反映，现在正是建国以来最好的时期。甚至还有的同志认为我们正处于历史上盛唐以来文化大发展、大繁荣的另一个最好的时期。从这方面来看，我们都应该抓住机遇，加快文化发展。

[主持人]:说起文化，我们知道有一篇文章，网友也非常关注，就是在《红旗文稿》上刊登的文杉署名文章，这篇文章从探索中国特色社会主义文化战略一个高度，从文化自觉、文化自信、文化自强三个方面对文化建设和文化体制改革做了一个全面的论述。这篇文章在网上发布之后，网友也非常关注。有网友想请问您说，您怎样看文化自觉、文化自信、文化自强这“三自”？

[齐勇锋]:我觉得这“三自”提出来的非常好，应该说这是一个有代表性的提法。其实应该说我们现在正处于一个文化觉醒的时代。从鸦片战争以来，中国一百多年来这样一个历史，一个半世纪之多，其中前一百年我们是屡遭列强的凌辱，在很大程度上中国的落后有文化落后的原因。由于我们经济、文化都落后了，所以，中国人表现的很不自信。在文化方面，很不自信。经过这六十年，特别是改革开放这30年，文化在整个社会经济发展中间的认识也应该说提高到一个新的阶段。

[齐勇锋]:文化自觉就是要自觉的认识到文化在整个经济、社会发展中的推动作用、引领作用。文化不仅仅是反映了经济基础，同时它又能动的对于整个经济社会的文化建设，有能动的推动作用和引领作用。文化自信就是要建立文化的自信心。我们经过30年的改革开放，中国的自信心应该说大幅度提高了。大家想一想，其实不说建国以前，就说改革开放初期，我们一打开国门，发现我们和西方相比有这么大的差距，很多人甚至都失去了自尊心，很多人都去西方留学，还有的人留在西方没有回来。应该说，在改革开放初期这么一个阶段我们很不自信。

[齐勇锋]:经过这30年的发展，我们成为世界第二大经济体，但是文化自信这个问题还没有完全解决，现在世界上西方国家往往在经济社会、科技文化等诸多领域还处于主导地位。我们现在虽然是第二大经济体，但是我们在这样一些世界议题的提出，解决全球性的问题中，我们还没有居于主导地位，还没有发挥这样一个世界大国的应有作用，这和我们的文化建设水平不高有很大的关系，跟经济基础有关系，跟我们文化建设滞后也有很大的关系。所以，我们要进一步提高我们的文化自信心。在推动中国文化走出去，提高中国的文化软实力，在新的世界新秩序的建构中间发挥应有的作用。

[齐勇锋]:文化自强，我认为就是要加快发展我们的文化，提高我们文化的软实力，不仅硬实力要强，软实力也要强，真正使我们把一个资源的大国转变为文化的大国和强国。

[齐勇锋]:所以这三个关系我认为是相互联系在一起的，给我们引领文化建设提出了一个很好的概念，发挥了一个很好的导向作用。在这一方面，我觉得很值得进一步深入的研究。

[齐勇锋]:同时，我觉得这也说明了一个问题。我们在文化建设中，始终要把文化理论的创新放在首位。其实我们看一看，从党的十六大以来，我们之所以在文化建设、文化体制改革、文化产业发展和公共文化建设方面取得了这么大的成就，在很大程度上是理论的创新带动了实践的发展。所以，理论的创新始终起到一种引领作用。我觉得文化的自觉、文化的自信、文化的自强这三个概念的提出，应该说是一种理论的创新，还需要进一步的研究。

六中全会将推动文化体制改革进一步深化

[主持人]:一开始我也提到了现在正在召开的六中全会的聚焦点是文化建设。网友提了这样一个问题，此次六中全会是否在精神导向、体制、机制、政策措施等多个方面对文化发展作出安排？对于文化兴国战略以及对推动中国文化走出去会做哪些安排？

[齐勇锋]:从党的十六大以来，应该说党中央在多次会议都对文化建设、文化体制改革、政策措施进行过部署和安排。这一次以中央全会这样一种形式来集中讨论，我认为意义确实重大。应该说，这次全会可能会发表一个纲领性的文件，来继续推动文化体制改革深化，继续推动文化建设，把文化建设提升到一个新的高度。

[齐勇锋]:从这个角度来说，我认为它会对近七八年以来的文化体制改革、整个文化建设的经验会进行系统的总结。我们以往也出台过很多政策措施，对这些政策措施也会进行一个系统的梳理。对文化建设会提出新的要求。我们现在正好处于“十一五”刚刚结束，“十二五”刚刚开局之年，未来五年到十年还是我们的一个战略机遇期，这是显然的，特别是金融危机以后。国际金融危机以后，对我们提出了巨大的挑战，同时又给我们提出了非常好的机遇，这就是在整个金融危机中间，亚洲特别是中国的经济发展还比较良好。我们在抵御经济危机中间发挥了重要作用，得到了全球各个方面的公认。而且，现在金融危机可能会产生第二次探底。

[齐勇锋]:在金融危机中，西方国家普遍的遭受到重挫，比如欧洲的债务危机，美国现在失业仍然很严重，9%的失业率，经济不振，甚至有人提出来，西方一些国家可能会产生十年的滞胀期、十年的衰退期，当然这些说法还正在讨论，还不足为据。但是至少可以认为，经过金融危机以后，中国在全球的经济和社会文化地位在明显提高，而西方遭受到重挫。当然，我们一方面要和西方发达国家以及全世界的各个国家共同携手来应对金融危机，来解决经济衰退的问题。另一方面，应该说对于中国经济的进一步发展，特别是对我们文化的崛起提供了一个新的契机。

[齐勇锋]:所以，我认为今后仍然是我们一个战略机遇期。我们应该紧紧地抓住这个战略机遇期，加快我们的发展，使文化发展更紧密地和经济发展、社会问题、政治发展结合起来，相互衔接，能够利用这样的机遇期，实现我们整个现代化的第二步战略目标。

中国文化未被世界充分认知 需要“走出去”

[主持人]:网友提这样一个问题，很有意思。说当下我们的文化存在不少问题，其中有这样一个问题，说是在高端文化方面，中华文化普遍性的价值还没有被世界充分认知，低端文化方面，大众文化的竞争力还远远没有和经济成长相匹配。对于“一个高、一个低”这样两个问题，您有何建议？

[齐勇锋]:这个问题应该说是的确存在的。中华文化五千年的悠久历史，而且从来没有中断，这个在世界上是罕见的，在四大文明古国中间也是唯一的。我们有很好的文化积累、文化的精髓，像网友提到的“天人合一”、“和而不同”、“和谐”这样一些概念、这样一些价值观。由于我们自身文化发展还比较落后，当然过去我们也是经济落后，我们在世界上还没有发言权，所以没有被世界所充分认识，这是我们一个现状。

[齐勇锋]:我认为要解决这样一个问题，随着中国经济的快速发展，我们的世界地位在逐步改变，特别是目前在金融危机以后，全球面临着整个经济秩序的重建，比如金融体制，像监管不严这些问题，都面临着制度的重新构建。在这样一个过程中间，我觉得中华文化可以发挥重要作用，也应该说东方这样的一些智慧能够在整个人类新秩序的重新构建过程中发挥作用，这是它不被认知到的。尤其金融危机遭受到这么大的损失，而且看不到曙光，人们就会寻找一些新的思想观念、一些新的价值观去解决这样一些紧迫的问题。往往可能人类在遭受重大挫折以后，西方对人类过去所积累的一些优秀的文明成果才能回头进行审视。比方我们过去遭受了鸦片战争、甲午战争以后，遭受重大挫折以后，我们才认识到德先生、赛先生是好东西，是先进文化，道理是一样的，现在全球遭受这么大的损失，面临这么大的问题，可见旧的全球经济、社会和文化的旧秩序是不合理的。所以，肯定会从人们的历史文化遗产中间重新去进行审视、去发现。像东方，尤其中国的和而不同、和谐、天人合一等这样一些理念、这样一些价值观，其实已经得到了很多国家的重视。

[齐勇锋]:我觉得它在我们眼里，全球新秩序的重建中间一定能够发挥作用。只有它真正发挥了作用，那么它的积极意义才能被人们所认识，人们才能达成共识，而这也需要我们宣传，需要我们去传播，需要我们发挥软实力的作用。

[齐勇锋]:另一方面，大众文化的竞争力还远远没有和经济成长相适应，我觉得这个问题应该说是由于我们的大众文化，它基本上有一部分是舶来品。比如我们现在很多大众文化形式都是从西方引进的。我们自身的传统文化、大众文化，有一个重新发掘的过程，所以它也需要有一个重构的过程。这个和我们的经济实力、经济成长要相适应，我觉得可能还需要我们在继承优秀传统文化的基础上，引进西方大众文化的同时，能够使它真正经过一番融合、经过一番创新，形成一种新的形态，我觉得这可能还需要时间。

[齐勇锋]:我认为在这方面要解决好这样的问题，我个人认为一方面还要积极的引导、积极的支持，另一方面，需要我们发挥市场机制的作用。因为大众文化其实也是一种市场化的文化。所以，我们需要利用好市场机制的作用，把人民群众中间的积极性和创造性充分发挥出来，而现在这种创新活力，目前经过文化体制改革这个过程来看，这七八年时间，应该说活力已经被充分释放出来，但仍然还不够。中国人具有无限创作的活力，从经济发展的成就可以看得出来，文化自信已经大大增强了。

[齐勇锋]:所以在大众文化的发展方面，我们要给予逐步的重视。现在有时候对大众文化往往不够重视，容易把大众文化和低俗文化联系起来。其实大众文化和低俗文化应该说还是有区别的。所以，我觉得大众文化这块的建构还需要我们给予更多的关注，进一步去引导，使它能够健康的发展。

[齐勇锋]:在大众文化方面还有一点可以值得重视的，就是公共文化的建设。公共文化也可以和大众文化结合。比如现在很多社区文化，社区文化的结构就是群众性的，其实很多地方社区文化搞得非常不错。我认为完全可以和大众文化结合，它有群众性。

要形成文化事业文化产业互为支撑、共赢发展的局面

[主持人]:刚才您谈到文化体制改革，我们说文化有两个方面，一个是文化事业，另外一个是文化产业。其实这两个是比较容易混淆的。网友提这样的问题，我们如何解决体制上的一个弊端，把文化的经营性和社会的公益性有机的结合起来，不断提升文化产业的社会效益，怎样解决这样一个核心的问题？

[齐勇锋]:文化事业和文化产业这样一个概念的提出，这是党的十六大以后提出来的。应该说它解决了我们长期以来把文化仅仅是看作意识形态，仅仅是看作一种文化福利，仅仅看作是政府的事情，解决了这样一些弊端，认识到文化既有社会属性，又有商品属性。所以，既要发展公共文化建设，另一方面又要发展文化产业，用市场机制来配置资源，不仅要政府来配置资源，还要市场机制来配置资源。这样就解决了一个在社会主义市场经济条件下，我们文化建设和市场经济如何结合的问题。所以，它有重大的推进意义。

[齐勇锋]:我们一般把它称为“两分法”，文化事业、文化产业，或者公共文化建设，我们叫加快文化发展这两个方面。现在，我觉得还存在一个问题，解决了这二者的区分以后，我们对二者的联系又关注多少。其实文化事业和文化产业是密切联系在一起的，而且我个人认为它中间还会有一个灰色地带，可能还很难区分开来。比方说我们现在的公共文化建设，公共文化建设是以政府投入为主，但同时它也可以利用市场机制。比方说公共文化建设可以采取政府采购的办法，政府采购也就是利用文化企业、社会力量来生产文化产品，政府不必自己再建那么多文化企业，政府只需要花钱买产品、买服务就可以。再比方说，我们现在农村电影放映的问题，解决农村电影放映的问题是属于公共文化领域，我们实施了“电影放映工程”。电影放映工程中，我们采取了一些市场机制的办法，比方把一些设备委托给农村自己组织的放映队，政府给他们提出要求，他们除了完成政府的任务以外，他们自己还可以采取市场化的办法，来为农民提供服务，这是很市场化的服务。

[齐勇锋]:再比方说，我们文化产业发展的上游，上游需要研发，需要创作。它的研发、它的创作，特别是一些重大题材内容的创作，很明显它的风险比较大，也需要政府支持。公共文化建设更是要支持文化精品的创作，所以这一块它和文化建设有密切的联系。同时，公共文化的建设又为文化产业的发展开辟了很大的市场。公共文化的建设反过来又对文化产业能够提供内容的支持。文化产业的发展又在很大程度上能够促进公共文化的建设。所以，我觉得这两个领域是相通的，既有区分，又有密切的联系，互为支撑。所以，不能把它完全割裂开来。把它完全割裂开来，可能有一部分不符合我们现在文化建设发展的现状，也不符合公共经济学的理论。

[齐勇锋]:所以，在这一块，今后我们的文化建设可能要把公共文化建设和文化产业发展紧密的结合起来，形成两者互为支撑、共赢发展这样的局面。

要成文化产业大国必先解决体制和人才两大问题

[主持人]:刚才您谈到了文化的现状，网友对文化现状也有这样的判断，说我国文化体制改革远远落后于经济体制改革，文化产业领域呈现出小、弱、散的状态，文化产品比较匮乏，进口远远大于出口。现实当中充斥着外来文化，尤其西方文化、舶来品和替代品，不知道您同不同意这种判断？网友还问，为什么身为文化资源大国的中国却是文化产业小国，怎样把我们的资源非常丰富的一种情况建设成为一种文化产业大国？

[齐勇锋]:这确实是一个很好的问题，这说明了我们的网友和我们一样，也在共同思考这样一些问题，我觉得这体现了近几年文化发展的一个成果，就是全社会共同关心、共同参与文化建设。

[齐勇锋]:就这个问题而言，我个人对这个看法是基本同意，但是可能个别地方稍微还是有一些差异，我们可以和大家讨论一下。我同意这样的判断，我国文化体制改革还滞后于经济体制改革，因为经济体制改革搞得早，30年了。文化体制改革，其实从上世纪八十年代、九十年代也开始在某些方面进行了探索，但真正全面的开展这项工作，应该说是在2003年我们开始进行文化体制改革试点以来，到目前来讲仅仅是八年的时间，时间还比较短。

[齐勇锋]:由于文化体制改革提出的比较晚，时间还不长，所以我们的文化产业发展、公共文化建设，目前还只是说取得了阶段性的成果。我们现在文化产业的领域确实呈现出小、弱、散的状况，小、弱、散的状况，从根本上说它的原因，就是我们传统文化体制的条块分割的问题还没有得到解决，我们原来是条条管理和块块管理，条条管理和块块管理带来一个突出问题，就是文化资源的碎片化。大家可以看一看，我们现在所有的文化企业几乎都是一种在某个领域的条条企业，搞电影的就是搞电影的，搞出版的就是搞出版的，搞演出的就是搞演出的，这和经济、社会发展、文化发展的规律是不符合的。

[齐勇锋]:其实从文化产业本身来说，要资源配置的更合理，应该是融合化的发展，而不应该是一种条条区或者块块区，我们就局限在某一个地方，上海的企业局限在上海，北京的企业局限在北京，我们现在还没有全国性的文化产业的航母整合为一个大的集团。我们看美国，我们总是和美国相比较。在经济领域，我们已经有一些国际化的大公司，在全球五百强的前十名当中有三个是中国的企业。中国工商银行、中石油、中石化，它们规模都很大，我们经过30年的发展，全球性的企业已经有了。在全球五百强当中有五十多个中国的企业。

[齐勇锋]:另一方面，从文化方面来看现在还没有，美国五百强当中有七十多家是文化企业，像迪斯尼、时代华纳这些企业的规模巨大，都是几百亿的市值。我们和美国这样一些大公司相比、和欧洲一些文化巨头相比，我们应该说还确实比较小。

[齐勇锋]:所以，这就跟我们现在条块分割的传统文化体制所导致的资源碎片化有关系。由于这样一些体制弊端，由于文化体制改革还不完全到位，所以尽管我们这八年多来文化的活力已经被激活了，但是产业的发展还处于一个初步的阶段。

[齐勇锋]:我不同意说我们文化产品非常匮乏，应该说我们的文化的精品还比较匮乏，文化产品这几年应该说无论是种类还是数量都大大增加了。比如像出版物，以出版物来说，现在我们到书店去看书还是很多，但缺乏精品书，这是一个客观事实。我们出版业已经成为全球第一，年销售量规模很大，但缺乏精品，尤其缺乏有自主知识产权的、有竞争力的产品，所以目前我们的进口仍然远远大于出口。但是还要插一句话，进出口的比值应该是在缩小。比如在2006年前后，我们进出口的比例大概是在10：1，比如我们进口10件国外的国外优秀的文化产品版权，我们出口1件，现在已经缩小到3：1，应该说取得了很大成绩，但远远不够。我们距离成为一个文化贸易的大国还很大，这和我们实体经济比较就看出差距来了。我们实体经济现在出口很强劲，这几年连续每年几乎增长都在20%几。我看到最新消息，1-9月份，进出口总额已经达到2.7亿，规模很大。我们现在在出口方面已经是全球第一。

[齐勇锋]:大文化出口这一块差距还比较大。所以，这和我们经济大国的地位很不相称。而且和我们的资源，我们的资源又那么丰富，也很不相称。可以说我们还是一个文化资源大国，但也是一个文化产业的小国，这个看法我是同意的。

[齐勇锋]:但是，究竟怎样来转化呢？这中间有很多问题。比方说我们现在刚才说的存在文化体制的问题，文化体制改革还没有到位，特别是国有部门的活力还没有完全被激发出来。再比方说，我们大量的资源还需要进行创意的转换去开发。资源并不代表你的文化实力，美国有二百多年的历史，但是它是文化产业大国，我们现在不能完全说是文化小国，现在说是小国也不准确，根据联合国的判断，它说我们是文化产业的大国，我们在全球也是名列前五。但是，我们主要说的我们是文化产业的小国，主要是从输出方面，无我们的内容生产缺乏竞争力，从这一块说我们是小国，也是不错的。

[齐勇锋]:所以对文化资源要进行充分的转换，除了文化体制的问题，再就是人才。我们现在人才不足，因为传统教育并没有给我们培养好这么多的优秀的、有创意的、有管理经验的复合型的文化人才，包括各种各样专业型的人才。所以，我们在进行文化资源的开发和现代转换的过程中间还缺乏优秀的人才，这可能是制约我们的一个重要因素。

[齐勇锋]:所以，怎样做好这些工作。我觉得可能还需要一个过程。“十二五”，我们刚才讨论了，现在目前我们面临一个很好的机遇，而且发展态势也非常好。所以，我们应该抓住这样的机遇，在政策上给予更多的支持，把文化产业的发展提高到一个重要的地位上来，经常给予工作的支持，尤其要加快培养人才。政策支持，现在关键是要支持到位。我们尤其要支持原创一些作品，支持精品、真正有竞争力的产品。

[齐勇锋]:现在在产业开发过程中间也还存在着，比如说有些地方搞了过多的创意地产，圈了很多的地，还是用传统的粗放式的发展方式在发展文化产业。当然这样一些倾向从中央到地方各方面也都关注到了，但是要把它完全解决还不是很容易，我们还在用传统的粗放式的外延的方式、开发房地产的方式在发展文化产业。所以，真正要把我们的发展转变到利用本土资源发展我们的内容产业这一块来，我觉得还需要从中央到地方、从政府到民间各个方面共同努力。

文化体制改革需根据事业发展的实际进一步深化

[主持人]:网友提这样一个问题，有专家指出文化既有意识形态属性，又有产业属性，与经济、政治、社会领域的改革密切相关，既涉及经济基础，又涉及到上层建筑的某些领域，政策性、政治性都很强，是一项复杂的工程。不知道您怎样看这个问题，以及如何积极调动各方面的因素，做好这项系统工程？

[齐勇锋]:我同意这个观点，我自己在演讲中经常讲，它确实是文化体制改革是继经济体制改革之后又一次涉及全局性的深刻变革。而且文化的发展和经济、政治、社会各个方面都密切相关，相互衔接，互为依托。既涉及到经济基础，又涉及到上层建筑，确实政治性和政策性等各方面都很强。

[齐勇锋]:如果我们回顾一下我们改革开放以来的历程，可以看的出来，我们先是通过放开农村，然后改革从农村到城市，先进行经济体制的改革，随后再开始进行文化体制、社会领域的改革。摆在文化领域也是先开始采取把事业和产业分开，先对经营性的文化领域进行改革，也就是我们通常说的转企改制。

[齐勇锋]:另一方面，我们放开市场准入，让民营资本、社会资本能够进入现在政策允许的这样一些文化领域。我们看的出来，改革的阶段性节奏、逻辑关系应该还是比较清晰的。我们可以把这种改革称之为一种增量式的改革、间接式的改革。也就是说，根据我们经济、社会和文化面临的一些紧迫性的问题，先从这些领域开始改革。同时又从一些很容易入手的这些地方先进行改革。比如经营性文化事业单位的改制就是这样一个领域，只有把国有的经营性文化事业单位转企改制，使它转变为企业，使它进入市场，它的文化活力就可以被释放出来，要不然还躺在国家怀抱里。而这样做了以后，最终可以实现管办分开，传统文化体制有很大的一个弊端就是管办不分，政府又当运动员，又当裁判员，民营的社会资本积极性发挥不出来，先进行这样一个领域的改革，有利于调动积极性，同时最终可以推动管办分离。

[齐勇锋]:再比方说我们先放开市场准入，放开市场准入以后，社会资本就介入了。社会资本介入以后，可以做出来一块增量，增量的话就发展起来了。这几年实际上民营资本在大规模的进入文化产业领域后，发展非常迅速。刚才我们举了电影这个例子，其他的领域也一样。据国家统计局的统计，目前民营资本在整个产业发展中起的作用，据文化部的统计，已经在某些方面超过了国有企业、国有经济这一块，这是我们说的某一些领域。比如像电影，现在80%以上的影片或者是民营企业拍摄的，或者有民营经济和外资的成份，所以它们发挥的作用很大。

[齐勇锋]:所以，对于文化体制改革，我们做这样一个路径的选择，先放开一块，先从微观主体开始进行改革，这符合我们的国情，符合我们的实际。当然，在这些领域，政策性都很强，中央和各个部门都出台了很多政策来进行配套，包括社会保障、人员转化身份、解决坏帐问题、解决历史上遗留问题，总体来说，改革还是比较平稳的。但是，它确实又比较复杂。

[齐勇锋]:改革目前取得了很大成绩，我个人认为还是一个阶段性的成果，因为我们改革还没有结束。比如像现在出版业的转企改革还没有结束，要到明年年底才能全部结束，像演出也还没有全部结束。当然还不只是微观主体的改革 。

[齐勇锋]:再比如说文化市场，文化市场现在也还存在很多问题，比如刚才我们说的条块分割的问题，我们现在文化市场有很多壁垒，有条块壁垒，也有区域性的壁垒，这个壁垒打破就很不容易。当然，我们现在采取了稳妥谨慎的办法。像现在这样一些市场壁垒，它跟我们的行政体制，甚至和政治体制都有关系。我们现在采取的是有试点的办法、批准的办法，比如现在有些出版社联合重组，经过中央批准以后，有关主管部门批准以后，就可以来组织实施。这样的话，逐步来打破这样一些体制上的弊端，能够把改革进一步的引向深入。

[齐勇锋]:当然，改革还是要着眼于调动积极性，有利于产业和事业的发展，这只是目的。改革本身不是目的，它只是手段。所以，我认为今后的改革中间，根据我们产业性和事业发展的实际来进一步深化。

[齐勇锋]:比方说现在产业出现了融合化发展的趋势，我们现在条块分割的体制还有很多弊端，是不是我们可以采取大部门制来更好的协调它的发展。所以，在上一届改革中间，政府部门改革中间，大部门制也已经提出来了，应该说从文化体制改革和文化产业发展的实践来看，迫切需要解决这个问题，也就是宏观管理方面的政出多门、条块分割和块化分割的问题。如果能够实行大部门制的话，以更好的解决体制性的弊端，使产业和事业发展得更顺畅，使资源配置得更合理。

[主持人]:谢谢您对网友提出问题的回应，由于时间的关系，我们的访谈就要结束了。相信齐主任的解读、对网友们认识开展文化建设的重大价值以及深入推进文化体制改革的方向，特别是理解正在进行的六中全会的重要意义能够带来不少的帮助和启发。再次感谢齐主任作客我们的访谈室，也感谢各位网友的积极参与。我们下期再见，谢谢。

[齐勇锋]:谢谢大家！

（原题为：齐勇锋谈“文化体制改革与文化产业发展”）