周其仁：大城市为何让人又爱又恨（2）

官员拍板要多一些民主多讨论

羊城晚报： 可是差不多各级政府都在扩建新区。

周其仁：这是“土地进城快过人口进城”。从定义看，人口密度下去了，岂不是“反城市化”吗？ 上海就这样，浦西一平方公里得有3 万人吧？浦东新区划了1000平方公里。区委很客气地来问意见，我说金融中心两平方公里就够了。华尔街才几平方公里，就把世界闹得天翻地覆。

很多地方所谓“城市化”，人口密度在下降，搞得城不像城、村不像村，这是两头不经济。基础设施建起来没人去，这投资要打个问号。多年来我们的城建方针，是“控制大城市、适度发展中小城市、大力发展小城市”，这跟人的自发倾向是反的。原因是行政主导，大家都是县级，你折腾我也折腾。浙江义乌商品交易量几百个亿，扩建没问题，但是不是每个县都搞一个？

我同意基础设施可以略微超前，关键要落实投资责任，投对了还好，错了谁负责？官员拍板要增加一些民主，多讨论讨论，毕竟老百姓是不换届的。

再盖鸟巢要看有没有那么多鸟

羊城晚报：这也形成地方债危机。

周其仁：国外机构唱空中国，往往提地方债问题。我认为不能笼统地说地方财政行还是不行，一定要看政府在哪里。

有些地方一看就没问题， 比如广州已经很拥堵了，机场都满了，你再建地铁，未来有回报。不是凡用土地抵押贷款就会出事，可能胆子还不够大呢，你押越多利益越大。但是那些没人去的地方，就有麻烦。整个国家有个鸟巢就可以了，盖很多鸟巢，哪有那么多鸟？ 我去的一个县，县城7 点几平方公里， 竟要扩建到48平方公里。

发地方债也要有独立的评估机构，不能政府想发就发。分析师要看城市客流量、房屋租金、酒店价格、交通拥挤程度，有一套方法。

让农民自己卖地 成都在搞试点

羊城晚报： 未来城市化在土地方面的阻力有多大？

周其仁： 我们国家的土地分两块，城市土地是国有，农村土地是集体所有。城市要扩展就得征地，要补偿，关键是补多少算够？这就造成很多矛盾。现在是政府把土地收在口袋里统一拍卖，能不能允许农民自己卖？成都正在搞试点，一块土地整理好了，标清东西南北，放到市场上价高者得，农民得到补偿就变成内需。

当然，不是说光允许流转就行了，政府可以规划、可以抽税。卖地收入太高，可以用累进所得税拿一些回来嘛；将来建了私人物业，总要走物业税这条路。土地跟萝卜白菜一样，都要管理，不允许欺行霸市。

中国有试验区的传统，土地流转问题可以参考粮食改革，统购统销数量之外有个市场，先行“双轨制”，能不能并轨，以后再看。但征地也不能偏废，为了公共利益的征地必须保留。门口建个垃圾场谁都不愿意，难道建到海里去？ 但是做商业项目的，应该尝试让农民自己交易，卖家那么多，价格不会太高的。