许耀桐：民主要在“三个度”上下功夫（4）

七、渐进有序地实现自由、民主

郑子蒙：现在政府比较注重价值层面的建设，过去提出八荣八耻、现在提出社会主义核心价值观，但这些在民间反响并不强烈。

许耀桐：这次对核心价值观有一个比较规范性的提法，是分成三个层面，即国家、社会、公民个人，共讲了24个字。如在国家层面提出了"富强、民主、文明、和谐"这么四个词。

郑子蒙：您写文章就提出核心价值观的"自由、民主、公正、互助、改革、发展"六个理念。

许耀桐：那是我以前的探讨，我是纯粹集中在个人的层面。关于核心价值观，现在还可以探讨。中国共产党在提出社会主义核心价值体系问题时，将体系本身分成四个方面，马克思主义指导、社会主义因素、中华民族、个人美德等等，分为四个层次。有人就是在价值体系的四个层次里面中提炼出一些最核心的东西，形成社会主义核心价值观。这次中央基于这几个层面，凝练出一些最核心的东西。过去我个人认为，社会主义核心价值体系可以搞得多几个层次，但核心价值观应该集中于某一个方面，我就主张集中在公民个人层面。所以我的六个理念是作为公民个人的价值观，着眼于公民自身的。那么现在有了24字，我觉得它概括得也挺好。刚才说从国家层面提了四个词，接着，从社会层面提了“自由、平等、公正、法治”，从个人层次提了“爱国、敬业、诚信、友善”，各自也是四个词，都不错。这里，实际上也有一个交叉的问题，例如国家层面讲的"民主"和社会层面讲的"自由、平等、公正"，这实际上也与个人层面有关的，而不能说就是无关。总之，我认为提口号，能够起到一个规范的作用就行了。至于非要强调它严谨不严谨，这是属于做学问的。属于做学术研究的可以继续推敲，做学术是要认真的，非常讲科学的。然而，作为一个基本要求的社会大众化的东西，只要大体上过得去也就可以。所以，这24个字已经很好了。

郑子蒙：从个人来说，普通公民的权利意识觉醒，对自由、民主观念的认同，是不是受西方自由主义影响更多一些？

许耀桐：我们当然不要排斥西方，西方好的东西我们要借鉴、接受。因为中国历史上的五千年，特别是从秦朝以来的两千多年，大部分是封建社会，大部分时间都是专制的，没有民主可言，这当然不好。五四时期，国门打开，西方的民主、自由传进来，这本身不是坏事。所以，不要以为一讲自由、民主，就是中了西方的圈套，人家好的东西我们为什么不吸收？我们好的东西也给人家吸收走了。人家都没有排斥，我们为什么要排斥别人？孙中山先生就说过，西方的公务员制度，就吸收了我们的科举制，搞竞争、公平、择优，以考试取人。

西方的自由、民主肯定有值得我们可以借鉴吸收的地方，但是盲目应用，也有一些弊端。比如说民主方面，现在如果我们立即搞全国普选，就可能出问题。自由方面，西方则是自由过头了。西方国家关于自由也还分为两派的，有一派是保守主义，保守主义也是讲自由的，但是个人的自由跟国家比起来，它主张应该把国家放在首位，这是保守主义很重要的一个思想。在保证国家利益的前提下来保证个人的自由。这样的自由思想，我想我们能够接受。

再说民主，刚才说了现在一下子就搞自下而上的普选根本是不行的。我们搞民主可以慢慢搞，比如我们的普选就先限定于乡镇、县这一级。上面更多的还是要采取间接选举。美国那么成熟的民主最后总统还是要由代表人来选。所以中国更是这样，中国搞民主不是说全部都是直接民主，我看更多的还是要搞间接民主，间接选举，这样才会保持国家的稳定，搞代议制，渐进就体现在这里。比如我们县一级和县以下，可以考虑放开，选完了，产生了这些代表，然后由他们再去选上面的，而不是马上全部普选，全国分成那么多选区，这一派、那一派，吵起来，甚至会打起来，中国肯定陷入一片混乱。所以搞民主也是要有序的、渐进的，才是非常有张力的。

八、避免意识形态化的政治教育，培育现代公民

郑子蒙：您有一篇文章写执政的政治观，提到要从政治宣传的标签化转向务实化，这个问题让我引申了一下，就是说现在学校的政治课和政治教育，有很多政治宣传标签化的东西。以后的阶段有没有可能公民教育更多一些？避免宣传化？

许耀桐：这是一个大问题。我们现在就是过于理想化的，讲的那些精神文明方面对小学生要求太高了。把那些英雄主义非常理想化的东西告诉小学生，比如奋不顾身的去救人，宣传站位很高，教他们要非常高尚，无私无欲，比较虚，但是很少回答实际生活当中的问题。其实作为一个公民，他也就是要守法，懂得基本的行为准则和底线就行了。从身边的现实出发，告诉小学生应该怎么做，怎么待人接物，对老师、长辈要尊重，公众场合不能大声喧哗，对公物要爱护，不能任意侵占、损坏别人的东西等等。这些讲的都是很具体的，这就是去标签化，更多的讲一些最起码、最基本的，属于我们底线的一些东西，小学生把这些事情做好了，我想这个社会就很好了。这些最基本的事情他们做不到，再高尚的理想也实现不了。

郑子蒙：从具体措施上，在学校课堂上政治课有无可能渐渐减少或者取消？例如在大学阶段。

许耀桐：在大学这个阶段也要反对宣传过于标签化、空洞化，这都一样。但如果我们在小学、中学这样完整的公民守则、公民基本法律这些讲完了，那么在大学里我们不妨探讨一些比较重要的问题，研究一些学术问题，把我们的政治作为学术问题来研究，包括理想的东西，也作为学术问题来研究。我们应避免的是空洞的、教条式的、不切实际的、理想化的宣传教育。

九、党内民主：理论已具备，只待做实

蒋保信：您刚说在党内民主这块有许多新的思考，能不能再深入谈谈？

许耀桐：我原来在党内民主方面提过几条具体路径，但现在如果老不做，就感觉再提多了也没什么用。比如党务公开，讲得很清楚了，什么是党务，党务公开应该是哪些，如果真正把这些事情做好了，党内民主就有很大的发展进步。所以首先要做。比如，提出了十条建议等，结果一条都没做。后来，你不是说要做十条中的任何一条，而是让人家再提出十条。如果不做了，再提出十条，又有什么意义呢。关键还是把先提出的十条落实，然后觉得还可以再提出一些，这样才有意义。老是不断地提，又不去做，纸上谈兵是没有意义的。

关于党内民主，我认为我们的理论研究已经很充分了，关键就是要把它落实，把它细化，去做了，还不要走样。现在的情况是，其实不太想做，所以提出来的就是一些比较虚的东西，不把虚的东西变实嘛。在党内民主方面，如果确实有什么迫切要做的事情的话，应该是把它做得非常实，每天都盯着它，这个阶段走完了，再进入那个阶段，这个程序完了再转入那个程序，这样才能把党内民主真正开展起来，把党内民主做好，一步步扎扎实实地向前推进。

十、将改革转移到民间主导，肯定会乱

郑子蒙：还有学者说现在的改革主要是"体制内改革"和"政府主导型"的改革，在以后改革中应多发挥民间的作用，变成民众主导型的改革。

许耀桐：将改革转移到由民间来主导，肯定会乱。我还是主张体制内主导改革，但是我们要吸收民间的智慧，不能就政府说了算，不让民间说。但政府一定要居于主导地位，如果党和政府的能力丧失，国家就很不好办了，这个也就是我们改革的基本思路。我相信目前执政党、我们的政府还是有这个能力的，它不是软弱的、草包的，民间就是想主导也主导不了。但现在，体制内改革的积极性不高，可能是受到一些利益的驱使，觉得搞改革可能还有危险，还有风险，不改革更好，经济不也发展得挺快。但它没看到背后潜藏着危机，不是说经济发展了就能一俊遮百丑。首先经济发展跟政治有关系，但是也不是完全划等号的，否则的话我们只要搞经济体制改革就行，干吗还要搞政治体制改革呢？恰恰是因为政治体制改进了一些，比较宽松了，经济才有这样的发展。但是发展以后，肯定会对政治体制产生冲击，政治体制又需要适应它。现在经济发展了，政治体制改革不推进，经济的进一步发展就会受到制约。另外，政治体制关系到能否创造良性的社会环境问题，比如说现在不靠个人能力，靠"拼爹"，靠你是"官二代"、"红二代"、"富二代"的背景，这样的社会环境下，底层人民哪还有希望？现在读大学还比较公平，凭高考成绩，进了好的大学，这是很公平的，所以高考还是没有人太多非议的，即使有意见的，也觉得高考还是比较公平的。但是到了分配的时候就不公平了，又要靠背景，好的岗位、好的部门被另一种力量所操控了，不是公平竞争，所以人家就怀疑我上大学还有必要吗？上大学公平只是一个阶段，并不能决定你下一阶段是公平的，以后的情况不公平，前面的公平还有意义吗？所以现在有的人就不太愿意上大学了，因为辛辛苦苦地奋斗，最后却不能得到一个公平的结果。

郑子蒙：刚才我提的民间力量，主要是指近段时间有关环保议题的民间运动迫使政府部门做出了有限让步。

许耀桐：我知道，但民粹的东西多了，这样一来社会可能动乱了。我们搞改革就是从上到下，就是要搞顶层设计，所以这个需要领导人的智慧，需要执政党的智慧，需要我们人大和所有国家机关的智慧，从下到上的话就乱了，改革是从上到下的，革命则是从下到上的。

蒋保信：您还是比较主张开明专制。

许耀桐：提开明专制当然不好。我们还是提倡政治改革渐进、有序，通过逐步放开，逐步扩大民主，由党内到党外，由体制内到体制外、到整个社会，这样逐步地推进。