吴敬琏等：中国经济体制改革路线图（3）

刚才吴敬琏老师讲了中国从中等收入国家到高收入国家就要改革，土地所有制改革是中国的一个突破口，很多体制改革改革不动，国有企业怎么改革？

首先一个补偿，台湾和其他国家比较好的经验，补偿以后马上就可以对土地使用化的私有化、家庭化，这样会比较顺 利的推行下去。如果把土地改革作为一个突破口，就像80年代土地制度改革一样，大大释放中国的劳动生产率，中国的农民工不放弃土地，成不了城市居民，就要 改革。土地制度的改革有助于中国实现中国梦。中国梦很大一方面，居者有其屋，中国如果做了居者有其屋，可以换来20年到30年的政治稳定、社会稳定，那个 时候，中国可以达到一个比较高收入国家水平。我们今天所面临的很多问题就会自然的消失，否则的话，我们就会陷入长期的中等收入陷井，就会面临很多无穷的问 题，谢谢！

主持人：谢谢郑所长，他把改革和创新结合在一起，特别是把土地制度的创新作为一个案例进行阐述，四位发言都非常精彩，现在我们进入提问的环节。哪位有问题？

问：吴老师，我想问问您，从上个世纪七八十年代，您已经参与了国家改革开放的设计和落实，30年下来，您自己觉得在哪方面比当时的预期做的好，在哪一方面落差是最大的？

吴敬琏：有许多方面的改革，只要有祖国的勇气和智慧，往往它的也许比原来预想的要好，我举一个例子，1994 年的外汇汇率并轨，实行有管理的可兑换外汇制度，接着是加入WTO。这个改革其实在社会上特别是跟利益相关的部门，怀疑的、反对的声音是非常强烈的，而且 具体的指出哪些部门做到这样以后，虽然是个有限度的开发，我们的产业会整个被摧毁，比如说汽车制造业。结果怎么样呢？结果比预料的还要好的多，做了外汇改 革，加入了WTO，实际的情况是怎么样的呢？现在中国是汽车的第一生产大国，这个产业完全没有被摧毁，当然还有很多问题。

这里就牵扯到一个你相不相信市场，在我们这个国家从来受到的教育，不管是学校，还是学校外的教育，都是说政府 是牵头的，市场会造成混乱，许多改革比原来预想的结果好，没有出现灾难。但是有一次改革的设计，我想是最不好的，虽然我并没有参加，就是2003年中共中 央通过一个《关于完善社会主义市场经济若干问题的决定》，当时是研究了情况，认为我们市场经济初步建立存在很多旧的体制的遗存，妨碍了它有效的起作用，所 以要在一些重要的方面进行改革。这个《决定》得到了中共中央的通过，但是回过头看，这个《决定》的基本部分没有得到执行，这是我觉得最遗憾的，最不满意 的。

问：我的问题也是提给吴敬琏先生，刚才郑所长提到土地制度改革是下一步城镇化改革的突破口，提到说土地制度怎么样国有化，使用权私有化，我想问一下吴教授对这个观点怎么看？

吴敬琏：刚才我讲到城镇化的时候已经说到，旧型的城镇化造成了很多问题，我不一一列举，在这个过程中，土地制 度，大多数经济学家认为土地产权制度是首先要解决的问题，因为旧型城镇化整个是由赚取土地差价推动的。我很同意郑永年先生的意见，但是我要补充说，第一， 所谓农民的土地私有化，这个主张讲的就是使用权的私有化，因为在中国市场经济发达地区，从来都是把所有权跟使用权分开的。苏南浙北地区过去一直是这样，所 谓的私有化是永久的使用权。

另外，土地产权制度除了农民的土地权利不能忽视之外，还有另外一个问题，城市土地是国有的，这是我们1982 年宪法加上去的一条规定，以前没有这个规定，为什么城镇化造成运动？就是利用土地差价，城市土地是国有的，所以当一个土地要变成工商业用地或者住宅用地、 城市用地的时候，政府要征购，而这个征购价格和土地批租价格中间有很大的差距。这些年来，大概从这个差价得到的收入有不同的估计，最低的估计30万亿，这 是个很大的问题。为什么城中村发生了大问题？就是农民不愿意用征购价格卖给政府。像深圳这样的城市，如果把城中村都能利用起来，土地是完全够的，但是因为 这样一个分割的产权制度，就造成农民不愿意把土地让出来。他们现在正在做一些实验，譬如做一些产权安排，做出一种共赢的公司来开发城中村，把它建设成为能 够给工商业，能够给城市里面的中产阶级所用的住宅区，这种实验我们希望能够得到实现。

问：史帝芬.罗奇先生说我们争论结束了，该行动了，吴敬琏先生说现在要开始设计，从第一问题开始着手，十八届三中全会之后我们知道该怎么做，能不能请两位互相阐述一下你们的观点。

史帝芬.罗奇：我一直都没有说不同意吴老师，我想说的是从宏观经济的角度讲，中国的目标是要转变发展的动力， 从外需转到内需，尤其是内部的个人消费已经有了六年的争论，现在已经有了非常具体的建议，在十二五规划里面。我的积分卡显示的是进步是有的，但是结果也有 一些是不尽如人意的，最需要改善的就是为社保体系筹资。因为可以通过提高工资、促进就业，通过城镇化来提升收入，但是如果大家都是用来储蓄，而不是花费的 话，那就不会造成内部的消费需求，未来不仅仅是要建立全面的社保体系、医疗，而是要提高筹资水平，为未来产生可持续的收益。中国在这方面是比较落后的，而 内部的储蓄应该降低，所以我说的并不是吴教授讨论的比较深层的问题，我讲的是比较实用的一些方法来推进十二五规划促消费的建议。

吴敬琏：我觉得刚才提问的先生没有能够把我们两个人说的事情理解透，其实我跟史帝芬.罗奇刚才讲的意见是完全 一致的，也许我比他还要激进一点，这个争论早就结束了，十一五就结束了，他用的词叫增长动力，我们词叫增长模式，应该选择什么样的模式，应该找寻什么样增 长的动力，这个争论在制订十一五时候已经达成了一致。问题在哪里呢？你要转变你的经济增长方式，要找到新的增长的动力，要有一套体制去支持。十二五规划就 是要转变，可是体制的支持没有动，所以我完全同意他的意见，要动手。李克强总理前几天讲的喊破嗓子，不如甩开膀子，做什么？改革。

主持人：由于时间的原因，女士再提最后一个问题。

问：吴老师要设计的主张，我觉得非常正确，因为要做得有体制的整个路线图和时间表，那吴老师能不能讲一下您对 于路线图、时间表和设计有一个什么样的基本轮廓，是不是应该改变过去很粗放式的设计，不具可操作性的设计？在这样的设计过程中，是不是有一些更可操作的改 进？吴老师给我们大家描绘一下，谢谢！

吴敬琏：那天你也参加了50人论坛的年会，发言的十来个人提出了三四十种路线图，现在要做的工作就是梳理整合。就我个人来说，我自己的意见，核心还是一个怎么建设规则基础上的市场，我们现在最需要改革的大概这么几点。

第一，价格要放开，商业价格、要素价格都要放开。

第二，政府是保证宏观经济稳定，驱除违规单位的活动。

第三，对于市场监管，市场监管要做合规性监管，不要用审批制度取代监管。这么几项最重要的内容，这是个核心。