张朋园：晚清民国的民主困境（2）

如果没有辛亥革命，清政府实行的君主立宪是否能够取得一定的成就呢？　　

张朋园：历史当然是不能假设的，但是我们要了解的是，辛亥革命之后连续几十年，激进者总是说，我把老房子拆了之后，重新盖个新房子，但是他们拆了之后从来没有盖过新房子。

您认为造成晚清民国时期民主政治困境最重要的原因是什么？　　

张朋园：中国的民主政治进程是中国现代化的问题，包括政治、经济、社会这几方面的建设。当时大家共同的想法，就是模仿西方的道路，所以西方怎么变，我们就怎么照着做。当西方民主政治勇往直前的时候，我们也跟着民主的潮流走，希望建立一个民主的制度。但是到了西方政治潮流改变的时候，我们也跟着变。比如十九世纪末、二十世纪初，西方的独裁政治、威权政治起来的时候（我们假定以法西斯主义为例），我们中国就觉得它好，所以大家就转到威权主义上来。不必简单地用“法西斯”三个字，但是用“威权主义”涵盖就比较合理。当西方人觉得威权主义比较好，民主主义可以搁在一边的话，当然威权主义更是来势凶猛。但是中国当时为什么一定要实行威权主义呢？因为大家认为中国人民的生活水平很低、国家很穷、人民的智识水准很差，如果把国家大事交给他们，要他们做出抉择，中国应该怎样应付对外或对内的社会问题，让人民来做决定，那怎么可能呢？人民根本不可能做决定，做决定的还是精英政治。在人民还没有富裕之前，在人民的智识水平还没有提高之前，根本不必谈这个问题。所以威权主义就是这么厉害。　　我认为当时中国的民主政治之所以走不上去，最重要的因素一个是跟着西方的思潮走，另一个就是当时知识分子本身觉得中国的条件还不够。　　

知识分子对威权主义的认可，更多是受传统思想的影响还是西方思潮的影响？　　

张朋园：中国传统实行了一千两百多年的科举考试制度，科举就是选拔精英。知识精英感觉国家的权力就在他们手里。中国传统的绅士阶级或者有科举功名的人，就觉得国家其实就是由他们来治理的，民主政治可以暂时搁在一边。话又说回来，民主政治也可以说就是一个精英政治。这个可以分两个层次看，一方面，民主选出来的是精英分子，精英阶层进入决策层，国家的大事由他们决定；另一方面，最重要的是基层民主的选票，人民投票的问题，关键是如何运作人民投票。我们看清末民初的绅士阶级，在他们的心目中，国家的责任就是在他们自己的肩上。民主制度与传统的精英分子、绅士阶级是可以契合的。只要有选票，有民主制度，选出来的还是他们那个阶层。而且他们有传统的儒家思想的支持，腐化的倾向就比较小，没有传统儒家思想的支撑，就会差很多了。关键是能够建立基层选票的制度，让人民可以自主地选择。我在《中国民主政治的困境：1909-1949》一书里面提到，在晚清民国的四次民主选举中，精英阶层从绅士阶级演变到留学生，他们的交替转型，前者逐渐老化，后者是新起来的。如果作个比较，传统的精英分子是不是就不如新的精英分子？不然。在我看来，传统的绅士阶级，由于有儒家思想的支撑，他们有所为也有所不为。比如说腐化问题，在1948年国民党时期的精英分子，多半都是西洋回来的留学生。比起晚清民初那些咨议局、第一、第二届的国会议员，前者不一定比后者强。我觉得他们腐化得更厉害。