依法治国重在落实（3）

记者：《决定》强调，坚持依法治国、依法执政、依法行政共同推进，坚持法治国家、法治政府、法治社会一体建设。您认为怎样实现法治国家、法治政府、法治社会一体建设？

应松年：我们最早在1993年提出了依法行政。在依法行政推进过程中就感觉到，依法行政是依法治国的一个部分，依法行政和依法治国要共同推进才行。所以到1997年的时候党的十五大提出来要依法治国，建设社会主义法治国家。2004年，国务院发布的《全面推进依法行政实施纲要》提出依法行政的目标是建设法治政府。随着经济社会飞速发展，我们发现，建设法治国家和法治政府，离不开法治社会。因为如果公民的法律意识不提高，不能把守法作为一个基本的要求，把法治作为一个信仰，法治国家和法治政府就很难推进。所以，党的十八大以后，又提出法治社会的建设目标，并且要求法治国家、法治政府、法治社会一体建设。

我是非常赞成法治国家、法治政府、法治社会一体建设的。当前最重要的，是政府要依法行政，老百姓要自觉守法，政府和老百姓之间的关系要处理好。现在，老百姓权利意识有所觉醒，这是件好事情。大多数老百姓会用理性的方法来维护自己的权利，但是，也会有少数人用不理智、不理性的手段来要主张自己的权利，甚至于他所要求的已经超过他应该受到保护的权利的范围。

怎么才能够使公民能够理性起来，提高法律意识，自觉守法？全会《决定》有很长的篇幅讲法治社会建设，相当不错。我认为，当前，还可以从两方面入手，推动法治社会建设。

第一，政府应该做守法诚信的榜样。有什么样的政府就有什么样的老百姓，有什么样的老百姓就有什么样的政府。法治政府和法治社会必须一体推进。我们要求老百姓能够守法，尊重法律，政府自己更要做到守法。除了做守法的榜样外，政府还要做诚信的榜样，对不守法、不诚信的行为要严厉惩治。

以食品安全为例。政府应当对食品安全问题严格把关。我们以前看过一些报道，政府的市场监管或执法人员和不法商贩相互勾结，导致伪劣食品流入市场。对这样的行为应当严厉处罚。香港的很多食品是大陆供应的，为什么大家认为香港的食品是可以放心吃的呢？无非就是两条，一是因为香港食品检查制度非常严格，把好了入口关；二是执法严格，没有寻租的空间。这样食品供应者也会比较谨慎。既然香港能做到，相信我们的政府也能把大陆的食品安全问题治理好。

第二，把公民法治教育作为政府的重要任务。我们的普法宣传已经到“六五”了，但是效果还是不够。尤其对于农村的法治教育和宣传来说，任务更是艰巨。政府要有更大的决心、下大力气才能真正推动法治社会建设。

记者: 《决定》提出，建立领导干部干预司法活动、插手具体案件处理的记录、通报和责任追究制度，建立健全司法人员履行法定职责保护机制。对此，您有何评价？您对我国的司法改革有什么建议？

应松年：《决定》强调了司法不公对社会公正的致命破坏作用，这句话说的很好，很尖锐。建立领导干部干预司法活动的记录、通报和追究制度，这是个好制度，对于推进司法公正无疑是有益的。在具体办案过程中，有些领导会批示：“请依法办理”。表面上看，没有干预司法活动，事实上，承办人可能是心照不宣的，至少会对其造成困扰。现在有了这个制度，领导有没有批示、怎样批示，都会被如实记录下来。如果查实干预司法活动，要通报，追究责任。这对领导干部会起到约束作用。

司法改革方面，我了解的不多。我觉得，司法的一个重要任务就是解决纠纷，解决矛盾。应当让所有的矛盾纠纷，都能在法律框架内解决。法律框架内解决不了，走非法途径，这就危险了。

所以，应当让所有的矛盾纠纷都有一个法律的解决渠道。除了法律另有规定的事项，比如，按照法律规定，行政法规、地方性法规违法，可以找人大常委会解决，公务员内部的奖惩任免可以找上级部门处理等，除此之外，矛盾纠纷最后到法院应当通通可以解决。如果法院解决不了，也要有相应的法律规定，要有一个地方管。然后，强调司法公正，尊重司法最终裁决。这就可以解决目前信访中出现的很多问题。建议对我国的社会矛盾作一整体排查，弄清楚有哪些矛盾在司法受理范围以外，怎样解决。

记者：您曾提出，《行政诉讼法》要增设公益诉讼制度，明确可以提起公益诉讼的主体。《决定》提出，要探索建立检察机关提起公益诉讼制度。这对于公益诉讼的发展会起到怎样的推动作用？

公益诉讼是个值得重视的问题。比如，很多政府引进的项目造成严重的环境破坏，完全靠环保部门来监管是不够的，应当有一个诉讼渠道，对这些行为予以监督。《决定》明确提出探索建立检察机关提起公益诉讼制度，我国的公益诉讼可能会有进展了。

检察机关有权提起公益诉讼，我理解，事实上是赋予了检察机关对政府的行政行为进行监督的权力。检察机关可以先向政府部门提出检察建议，如果政府部门不作为，可以向其上级政府提出检察建议，如果上级政府还是不作为，那么这个时候可以向法院提起公益诉讼。

记者：党的十八大以来，反腐败工作明显提速，取得了一定成效。如何加强制度反腐，由使之“不敢腐”转变为“不能腐、不想腐”？

应松年：我以前提过这样的意见，反腐部门要建立重大腐败案件的跟踪调查机制，对发生重大腐败案件和腐败案件频发的地方和部门进行追踪，要弄清楚这个地方为什么产生腐败，制度上有什么漏洞，在此基础上，提出制度建设建议。另外，我们应该对现有制度进行普遍检查，避免出现“既当运动员，又当裁判员”的制度漏洞，这才能够治本。

关于反腐败，还有重要的一点，就是要使公务员不敢腐、不能腐，还要使其不想腐。我并不赞成高薪养廉，但我提倡要使公务员生活没有后顾之忧，公务员待遇和职业荣誉感相匹配。应该对公务员待遇作调查分析，看何种收入水平可以使公务员没有“后顾之忧”，然后采取措施解决。

记者：你对今后法治中国建设有什么希望？

应松年：总的来说，法治中国建设有蓝图、有目标，按照这个蓝图和目标推进，前景很好。我最大的希望就是党的十八届四中全会提出的各项目标和任务，得到落实。依法治国，重在落实。