全国人大常委柳斌杰谈人大制度和文化体制改革（2）

人物周刊：防止立法的地方保护和部门利益化，眼下准备怎么做？

柳斌杰：要发挥人大专门委员会的立法主体作用，重要的法律直接由人大主持起草。要引入第三方参与立法，比方说高等学校、科研机构等利益无关的、公正的部门参与立法。再一个是多主体的立法，不是说法律对你有用就愿意立，没用就不愿意立，那就形成了法律的利益链条了。还要借鉴司法实践和国际法体系里面对特殊领域权力制约的法律，借鉴一些科学的法律思想和有效的规定。

对于第三方，主要是吸收他们来调研、咨询、参与，今后可能要委托他们，比如大学、研究机构，代表国家来起草法律。以前的立法主体比较单一，国务院有关部门，或者全国人大的专门委员会，但实际上专门委员会很少自己组织立法，都是叫相关部门组织起草，结果是久拖不出手。此外，改革还包括实行立法公开、建立立法过程中的论证体系和后评估体系。

人物周刊：部门利益通过什么样的过程体现在立法中？

柳斌杰：它选取法律规范对自己有利的方面，把它形成条文。比如立一个交通方面的法规，由行业部门起草的话，它就会规定审批、收费、行政处罚方面的内容，这些权力和利益就被固化到部门里去。这种部门立法实际上充分反应了部门的利益和诉求，而忽略了广大公众、社会对法律的需求。所以人大审议的时候，也是主要防止暗含一种审批事项，以及罚款、收费等不符合人民群众利益的东西。

人物周刊：在你领导新闻出版总署时，也有这种问题吗？

柳斌杰：也存在这个问题，我们立法的时候，那当然是在审批事项上，在部门的权力上，都是千方百计保留对自己有利的方面。比如说著作权集体管理组织，按道理它是依法设立的社会组织，可以独立行使职权，但我们考虑到管理起来方便，强调要经过行政主管部门许可，以后碰到麻烦处理起来方便。这也是有合理性的，行政部门责任太多，出了问题要你负责，但实际上你的管理手段又跟不上，影响社会组织积极性。

人物周刊：作为总署领导，也意识到部门立法的问题，那你怎么处理？

柳斌杰：总想要超脱一些、公正一些，在著作权法讨论时，我们向全国公开表示，让利益相关的各方面都充分发表意见，不完全从部门管理需要去考虑问题。我们也向国内外公示了法律草案，让大家来把关。在很多方面，我们是切割了行政管理和公民民事权利粘连的关系，让它依法维护自己的权益，而不是行政部门过多的干涉。

人物周刊：能做到超脱吗？部门内部的司局、处室一级，会不会对你表示不同意见？

柳斌杰：部门内部、相关利益单位都希望保留自己的权限和利益多一些，这当然是一个争论的焦点，很多问题协调不下来，大家到手的利益、到手的权力不愿意放掉。这正是立法中的一个难点，须下气力克服它。