俞可平：“城管式困境”与治理现代化（6）

现代稳定是动态稳定，以疏为主

蒋保信：《决定》中明确提出“坚持正确处理改革发展稳定的关系，胆子要大、步子要稳”。这与您一直强调的观点吻合--在社会稳定的前提下推动政治民主发展。您曾说过有两种稳定--“传统的稳定”与“现代的稳定”，目前需要做出什么样的调整，才能实现“现代的稳定”？

俞可平：我一直倡导动态稳定，并把动态稳定界定为现代稳定，它最主要的特征是以疏为主。老百姓有什么要求，对政府有不满，都可以让他们说出来，要有合理合法的制度保障老百姓的权利。我把静态稳定叫作传统稳定，它是以堵为主，什么都不让你说，什么都不让你干，这种稳定是维持不下去的，这样的时代应该过去了。

我一直特别强调动态稳定，但是动态稳定对政府来讲是极大的考验。第一，官员的素质要很高，要敢于面对老百姓。如果你自己也贪污，能力很弱，没有公信力，你肯定不敢去面对老百姓，去了以后老百姓也会把你困住。而素质高、能力强的官员，就不怕直接面对老百姓。现在的问题是，在现行选拔机制下，这样的高素质官员不太容易产生。第二，要有一些合理的制度机制，让老百姓自由表达其诉求。像人大代表联络站，就是很好的机制。

蒋保信：2013年初，《旧制度与大革命》因领导人的推荐而“走红”，书中有这么一句话：“革命实际上并不是发生在受压最紧的时候，而是发生在原来压得很紧，然后逐渐放松的时候。”您怎么理解这句话？当下的改革是否存在这样的风险？

俞可平：很多人对此都有过解读，大致有两种看法：一种说是在提醒统治者注意革命的情势、革命会在什么时候发生，总之不能太开放。另外一种解读是，提醒民众，特别是知识分子，革命的结果未必更好，整个社会被打乱，会带来很多负面的东西。

但我认为要说革命，还是马克思讲得最好。马克思的革命理论是什么呢？他认为，革命是客观环境的产物，革命的发生不以人的意志为转移。什么样的情况下会爆发革命？那就是，当统治阶级不能照旧统治下去，而被统治阶级也不能照旧生活下去时，危机就爆发了。他还有一个更深刻的观点，即政治的上层建筑要适应社会生产力发展的需要，当社会生产力的发展已经要冲破那个旧的制度时，如果旧制度还不做改革的话，就可能爆发革命。

讲革命，我认为更多的还是要看客观情势。为了避免革命，应当不断进行体制改革来满足社会经济特别是生产力发展的需求，还要满足公民日益增长的政治需求。

除了决心，还要“有宽广的胸怀”

蒋保信：十八届三中全会有很多亮点，比如您刚才提到的“要建立健全代表联络机构”，但大家会否和以前一样担心“政令不出中南海”？